Хотите верьте, хотите нет -

[morreth]

Но после книг Олега Верещагина Р. Скотт Бэккер читается как глоток свежей воды. Его герои кажутся такими славными подонками, никто не заявляет, что все зло мира от купцов, и высокопарные речи находятся там, где им и место - в устах прожженного манипулятора и лжеца Анасуримбора...

Нет, только дарк фэнтези, только хардкор...

АПД: вспомнила, что мне напоминают филиппики Верещагина в защиту побоев.

Дойдя до того места, где мы сидели, он поздоровался с нами. Мы
ответили, и он опустился рядом с нами на откос, медленно и с большой
осторожностью. Он начал говорить о погоде, сказал, что лето будет очень
жаркое, и добавил, что климат изменился с тех пор, как он был мальчиком, а
это было так давно. Он сказал, что счастливейшие годы в жизни человека --
это, несомненно, школьные годы и что он отдал бы все на свете, лишь бы снова
стать молодым. Когда он говорил это, нам было немного скучно, и мы молчали.
Потом он начал говорить о школе и о книгах. Он спросил нас, читали ли мы
стихи Томаса Мура и романы сэра Вальтера Скотта и лорда Булвера Литтона. Я
сделал вид, будто я читал все книги, которые он называл, так что под конец
он сказал:
-- Да, я вижу, что ты такой же книжный червь, как я. А вот он, --
добавил он, показывая на Мэхони, который смотрел на нас широко открытыми
глазами, -- он не такой; этот силен по части игр.
Он сказал, что у него дома есть все сочинения сэра Вальтера Скотта и
все сочинения лорда Литтона и что ему никогда не надоедает перечитывать их.
"Разумеется, -- сказал он, -- у лорда Литтона есть книги, которые мальчикам
нельзя читать". Мэхони спросил, почему мальчикам нельзя их читать; этот
вопрос расстроил меня, потому что я боялся, как бы незнакомец не счел меня
таким же глупым, как Мэхони. Однако незнакомец только улыбнулся. Я увидел,
что у него желтые редкие зубы. Потом он спросил, у кого из нас больше
подружек. Мэхони небрежно заметил, что у него три девочки. Незнакомец
спросил, сколько подружек у меня. Я ответил: ни одной. Он не поверил мне и
сказал, что он убежден, кто-то у меня есть. Я промолчал.
-- Скажите, -- дерзко сказал ему Мэхони, -- а сколько у вас самого?
Незнакомец снова улыбнулся и сказал, что в нашем возрасте у него было
множество подружек.
-- У каждого мальчика, -- сказал он, -- бывает маленькая подружка.
Меня поразило подобное свободомыслие у человека в его возрасте. В
глубине души я считал правильным то, что он говорит о мальчиках и подружках.
Но мне было неприятно слышать эти слова из его уст, и я удивился, почему он
раза два вздрогнул, словно чего-то испугавшись или внезапно почувствовав
озноб. Он продолжал говорить, и я заметил, что у него хорошая речь. Он
рассказывал о девочках, какие у них красивые мягкие волосы, и какие у них
мягкие руки, и что не все девочки такие хорошие, какими они кажутся. Он
сказал, что больше всего на свете он любит смотреть на красивую молодую
девушку, на ее красивые белые руки и на ее шелковистые мягкие волосы. У меня
было такое впечатление, что он повторяет фразы, которые он выучил наизусть,
или что его ум, намагниченный его же собственными словами, медленно
вращается по какой-то неподвижной орбите. Порой он говорил так, точно
намекал на что-то всем известное, а порой понижал голос и говорил
таинственно, точно рассказывал нам какой-то секрет и не хотел, чтобы это
услышали другие. Он снова и снова повторял свои фразы, немного изменяя их и
окутывая своим монотонным голосом. Слушая его, я продолжал смотреть вдоль
откоса.
(...)
После недолгого молчания незнакомец заговорил со мной. Он сказал, что
мой друг очень грубый мальчик, и спросил, часто ли его порют в школе. Я
хотел было с негодованием ответить, что мы не из Национальной школы, где
мальчиков, как он выражается, порют, но промолчал. Он начал говорить о
телесных наказаниях для мальчиков. Его ум, снова как бы намагниченный его
словами, казалось, медленно вращается вокруг нового центра. Он сказал, что
таких мальчиков нужно пороть, и пороть как следует. Когда мальчик грубый и
непослушный, ему может принести пользу лишь только одно -- хорошая,
основательная порка. Бить по рукам или драть за уши -- от этого пользы мало;
что ему необходимо, так это хорошая, горячая порка. Меня удивило такое
отношение, и я невольно поднял глаза на его лицо. Я встретил взгляд
бутылочно-зеленых глаз, смотревших на меня из-под дергающегося лба. Я снова
отвел глаза в сторону.
Незнакомец продолжал свой монолог. Казалось, он забыл свое недавнее
свободомыслие. Он сказал, что, если бы он когда-нибудь узнал, что мальчик
разговаривает с девочками или что у него есть подружка, он стал бы его
пороть и пороть, и это научило бы этого мальчика не разговаривать с
девочками. А если у мальчика есть подружка и он это скрывает, тогда он
задаст этому мальчику такую порку, какой не видел ни один мальчик. Славная
была бы порка! Он описывал, как стал бы пороть такого мальчика, точно
раскрывал передо мной какую-то запутанную тайну. Это, сказал он, было бы для
него самым большим удовольствием на свете; и его монотонный голос,
постепенно раскрывавший передо мной эту тайну, стал почти нежным, точно он
упрашивал меня понять его.
Я ждал до тех пор, пока его монолог не прекратился. Тогда я порывисто
встал на ноги. Чтобы не выдать своего волнения, я нарочно провозился
несколько секунд с башмаками, завязывая шнурки, и только после этого,
сказав, что мне нужно идти, пожелал ему всего хорошего. Я поднимался по
откосу спокойно, но сердце у меня колотилось от страха, что он схватит меня
за ноги.

Дж. Джойс
"Дублинцы"

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

Зачем ты это полезла читать?

[morreth.livejournal.com]

Ты порекомендовала.

[adalbert5.livejournal.com]

Нда.. наткнулся как-то на "Гарава", прочитал. Автор маньячище тот еще

[a-burlaka.livejournal.com]

И всё же. Вот уже не один день возвращаюсь к мысли: а может таки лёгкие физические наказания при воспитании детей нужны? Нет, не в том смысле, что "пороть, если смотрит на девочек" там-то всё с диагнозом ясно. Всегда считал, что наказания ничего кроме травм не несут. И вот задумался над физиологическим аспектом воспитания. Возможно, без воздействия на неосознаннуючасть индивидуальности просто не обойтись в некоторых случаях. Нет, нужно, конечно объяснять. Но, возможно, следует предварить объяснение шлепком или подзатыльником? Равно как и похвалу подкреплять конфеткой? Что бы восприняло не только сознание, но и подсознание. Конечно, в подростковом возрасте эффективность таких мер падает, тут уже с человеком практически на равных разговариваешь....

[dreamstalk.livejournal.com]

Не поможет.Меня в детстве от чайника тоже шлепком отогнал в пятилетнем возрастеи, так я долезла до бабушкиного стерилизатора на шкафу(!): коробочка желзная с кипятком внутри, там стеклянные шприцы стерилизовали, у бабушки был диабет и на дворе стоял 1989 , город Луцк. Шрам на руке и специфически выглядящий даже после операции палец есть до сих пор, Спустя 24 года.

[smirnfil.livejournal.com]

Если они без боли - то возможно. То есть ритуальный шлепок, но никак не с целью причинить боль.

[ksann.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что умеренной силы шлепок - это то, что млекопитающие естественным образом используют для воспитания детенышей. Кошки и обезьяны это точно делают. И восприниматься оно в этом случае должно не как унижение и травма, а как "вожак стаи недоволен". Но психологи дружно против, хотя каких-то обоснованных аргументов я не видела.
А вот подзатыльник - однозначно нет, голова и шея слишком ценные органы, чтобы ими рисковать. При особо неудачном стечении обстоятельств даже от легкого удара могут случиться неприятные последствия.

[morreth.livejournal.com]

Человеческая мораль все-таки не должна сводиться к тому, что "вожак стаи недоволен". Ребенок, воспитанный шлепками, не научится отличат добро от зла - он научится не попадаться.

[ksann.livejournal.com]

Шлепок и не используют для обучения морали, это недифференцированное "так делать нельзя" в 3-4-5 лет. Как и повышение голоса, к примеру. Мораль и способность сопрягать ее со своими поступками еще не в полном обьеме к этому времени развиваются. В среднем по больнице.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

У кошек и обезьян нет понятия "собственное достоинство" или там "унижение". И ряда других понятий.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Пфф... Кольберг описал стадии морального развития. http://vikent.ru/enc/1131/
Так большинство взрослых людей прекрасно функционируют на уровне конвенциональной конформности, стадии 3-4. Полная мера (собственные принципы, стадии 5-6 по Кольбергу) не достигается ва-аще. Но это не значит, что ребенка надо дрессировать шлепками. Этим если чего и достигнешь, так удержания человека на доморальном уровне.

[ksann.livejournal.com]

Понятий нет, а чувства есть, хотя и более примитивные, чем у человека. С обезьянами я дела не имела, а кошки и собаки умеют отличать, когда их наказывают с намерением унизить, а когда это способ сообщить "так делать нельзя". Причем даже физическое воздействие необязательно: многие звери реагируют даже на словесные насмешки. Как, собственно, и у людей: граница проходит не между словесным воздействием и физическим, а между тем, что опознается как издевательство/унижение, и тем, что так не опознается.

[ksann.livejournal.com]

Описал, и что? Это упрощение елки до телеграфного столба, в реальности процесс выглядит несколько сложнее.

**Но это не значит, что ребенка надо дрессировать шлепками. Этим если чего и достигнешь, так удержания человека на доморальном уровне**

Я по-прежнему не вижу описания механизма - почему вы считаете, что оно в любом случае сработает именно так. Декларативное "это так, потому что это так" в данном случае не убеждает.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Я ни в коем случае не обобщаю свои утверждения и не распространяю выводы на все человечество. Напротив, меня зацепило за мое личное живое. Йа сейчас очень субьективна.

Там, где я росла, били почти всех, и побои я не воспринимала как унижение. Больно и страшно было, изрядная произвольность и непоследовательность , когда не знаешь, как сильно влетит или обойдется, запугали меня; а унизительно -- нет, не было. я не понимала, почему книжные герои испытывают стыд, когда их бьют. Последний раз, когда меня били, и единственный на моей памяти, когда синяки на лице остались на следующий день, был в 7м лкассе (13 лет).

Фраза "восприниматься оно (шлепки) должно не как травма и унижение, а как недовольство вожака стаи" разбередила мне нутро куда сильнее. Все мое детство значимые взрослые шутили со мной так, что мне было обидно. Никакие просьбы перестать, избегать моих болевых точек не помогали. И взрослые утверждали, что я не должна обижаться, не должна пытаться ограничить общение, не должна возмущаться и расстраиваться, а должна научиться "понимать шутки". И вот этот подход, когда не только учиняют дискомфорт, но и пытаются запретить твою настоящую реакцию на него и навязать такую, как ИМ хочется, это было даже не унижение, а... Я затрудняюсь описать. Овеществление. Дегуманизация. Что отчасти подтверждает ваш тезис :) хотя я никогда не пыталась намеренно обидеть нашу кошку (в детстве животных у нас было мало, в основном птички в клетках, недрессированные :), кошке два года. Так что не знаю, не знаю. Шипела я на нее, бывало. Сейчас Котоморда не делает ничего противообщественного :)

Вспоминая свое детство и отрочество, я не вижу, чтоб физическое воздействие оказывало благотворе влияние. Скорее, оно развивает трусость, подлость и желание в свою очередь над кем-то поиздеваться.

И еще перенос на человеческое общество животных иерархических отшений (стая, вожак) мне кажется злом. Это тоже обобщить не могу, со мной тьма народа несогласна, но "я так вижу"

[ksann.livejournal.com]

А, болевая точка - это понятно, прошу прощения, если что-то зацепило. У меня в голове, естественно, собственная картина, и того, что описываете вы, я в виду ни в коем случае не имела.

Во-1), с моей точки зрения, "шлепок" не равно "побои". Побои - это недопустимо. У меня нет собственного мнения насчет "выпороть ремнем за экстремально плохой поступок", но если физически воздействовать приходится постоянно, то с ситуацией что-то капитально не так, и виноват в этом явно не ребенок.
Во-2), произвольность и непоследовательность наказаний и запугивание ребенка. Нахрен такую педагогику. Вообще,любое выплескивание на ребенка собственных непереваренных эмоций дело однозначно нехорошее.
В-3), ограничение по возрасту - это важный момент. Долго расписывать, но тут много факторов участвует. И то, что личные границы у 5-летнего и 12-летнего выглядят по-разному, и много что еще.

**Фраза "восприниматься оно (шлепки) должно не как травма и унижение, а как недовольство вожака стаи" разбередила мне нутро куда сильнее. Все мое детство значимые взрослые шутили со мной так, что мне было обидно. Никакие просьбы перестать, избегать моих болевых точек не помогали. И взрослые утверждали, что я не должна обижаться, не должна пытаться ограничить общение, не должна возмущаться и расстраиваться, а должна научиться "понимать шутки". И вот этот подход, когда не только учиняют дискомфорт, но и пытаются запретить твою настоящую реакцию на него и навязать такую, как ИМ хочется, это было даже не унижение, а...**

Я понимаю, в бабушкиной семье это тоже был обычный подход, и я от него тоже срывалась в штопор, причем обьяснить, что не так, у меня ни разу не получилось. Нет, я пыталась сказать совсем не это, просто, наверное, сформулировала неудачно. Я имела в виду не то, что ребенок должен чувствовать то, что взрослые хотят, чтобы он чувствовал, а... ммм... примерно так: "если горчичник поставлен правильно, то ожога 2 степени от него оставаться не должно".

**Вспоминая свое детство и отрочество, я не вижу, чтоб физическое воздействие оказывало благотворе влияние. Скорее, оно развивает трусость, подлость и желание в свою очередь над кем-то поиздеваться. **

У меня перед глазами несколько других примеров, когда ребенок проверяет границы дозволенного, понимает, что они сколько угодно растяжимы и по определению чувствует себя безнаказанным. То есть, взрослые, конечно, будут ругаться и воспитывать, "ну и чё дальше?" К издевательству над младшими детьми, или над теми же животными это приводит только так. Чем ЭТО можно перевоспитать, когда оно дорастает лет до 14, я, честно говоря, не знаю.

**И еще перенос на человеческое общество животных иерархических отшений (стая, вожак) мне кажется злом. Это тоже обобщить не могу, со мной тьма народа несогласна, но "я так вижу" **

Да, тут картины не совпадают. Я спокойно отношусь к тому, что мы с ними в родстве (видимо, через тот "прах земной"), и что многие поведенческие штуки у нас похожие. Не только иерархические.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Вы тоже извините, что я неверно истолковала.
Да, разница между шлепком и изуверской поркой до крови велика, и доказательств однозначной вредности шлепков нету (а жестоких побоев -- есть), но насилие нередко прогрессирует, от шлепка голой рукой легко перейти к тапку или ремню, и тут начинается "десять орехов -- куча, два ореха -- не куча, а шесть?" то есть где заканчивается воспитание и начинаются побои.