/т.е., поправьте меня/ Мне нравится с людьми говорить, а не просто разговаривать, Вы можете описывать это как угодно. /но в любом случае, ваше прежнее утверждение, что эмоционально вас тема не задевает, ложно;/ Тема выбора Россия VS Украина не задевает совсем, разговор же с конкретными людьми весьма увлекает.
|уже было, дважды; я не буду повторять| Да ладно, столько буковок написали, чего не повторить?
/вы очень понятно объяснили, что не существуют таких ценностей, за которые стоит рискнуть жизнью и здоровьем; с этой точки зрения, безусловно, можно было и сепарам прогнуться под киевскую хунту, но для вас лучшим вариантом будет - подчинение сильному и присоединение к нему; и РФ видется вам куда более сильной, и выбор стороны РФ кажется более рациональным :))/ Огрубляете позицию, но приблизительно так. И теперь внимание, вопрос: где здесь какое-либо двоемыслие? Теперь уточнения: 1. Не вообще "нет ценностей", а в данном конфликте никакие ценности не стоят ни одной жизни. И неудивительно, что Вам, чтобы показать несостоятельность моей позиции пришлось выдумать средневековое зверство. 2. Да, если бы сепары прогнулись под хунту всем было бы хорошо. Сепары, собственно, могли оставаться при этом сепарами, только легальными.
/большая, я ведь говорю не с миром, а с вами;/ /"майдановская" сторона у вас упорно "расплачивается" за снаряды, которые подвозят из РФ, а вот "сепаратистская" сторона, когда выступала с оружием в руках под прикрытием иностранных ДРГ, очевидно, никаких рисков не несла и последствий своих выступлений оценивать не могла, никакой эскалации не ожидалось.../ Вот и разговаривайте, пожалуйста, со мной, а не с абстрактным оппонентом. Я неоднократно писал, что не снимаю ответственность за конфликт ни с России ни с сепаратистов. Вы сказали, что Вам это не важно, но раз уж со мной разговариваете могли бы уж запомнить то, что я думаю? А вот Вы упорно снимаете с Майдана всякую (в третий раз повторяю - не полную, а частичную) ответственность за эскалацию. При этом одновременно Вы прямо признаете, что Майдан ни с кем договариваться не собирался и сверг Януковича силой. Ну никакой эскалации, ага. Чтобы Вам было легче отстаивать эту позицию, Вы постоянно съезжаете на с вопроса о вине Майдана на вопрос о роли Путина, для чего приписываете мне явную глупость: /ясное дело, вам приходится исходить из того, что состав людей в некоторых, нужных путину регионах однороден и там все хотят путина; иначе рухнет вся концепция;/ Разумеется, ничего такого я не говорил и никакая концепция (кроме путинской пропаганды) от этого не рушится. Потому что концепция очень простая: как Майдан использовал те силовые и политические ресурсы, что у него были, чтобы свергнуть Януковича, так и сепаратисты использовали те ресурсы, которые были у них, чтобы не признать "нововладу". И да, они приняли помощь РФ, ну и? РФ готовилась воевать заранее? Ну предположим, но что, из-за этого поддержавшие сепаратистов граждане Украины вдруг от этого должны лучше относится к Майдану? Майдан как проигнорил мнение этих людей, они стали с ним бороться.
Еще раз, но другими словами: /майдану надо было мириться с Януковичем, потому что в противоположном случае РФ была заранее готова начать войну;/ Нет, потому что в таком случае эту войну поддержали бы многие жители Украины. Именно так и случилось.
/зачем референдумы?/ Чтобы определить волю народа, разумеется. /а если б что-то пошло не так, люди бы начали спорить о процедурах / Пока не стреляют договариваться обо всех спорных процедурах проще в т.ч. и по вопросу о том, что делать при различных исходах голосования.
/видите ли, для нас ценны не территориальные границы, а пусть и слабая, но возможность жить по правилам, выбранным нами/ Это просто игра словами, территориальные границы позволяют жить по этим правилам. Собственно говоря, правила реально проявляются только если есть территория, на которой они действуют.
/точно, вас защитит великий путин;/ СЯС защитят, Путин тут сбоку примазался.
no subject
Мне нравится с людьми говорить, а не просто разговаривать, Вы можете описывать это как угодно.
/но в любом случае, ваше прежнее утверждение, что эмоционально вас тема не задевает, ложно;/
Тема выбора Россия VS Украина не задевает совсем, разговор же с конкретными людьми весьма увлекает.
|уже было, дважды; я не буду повторять|
Да ладно, столько буковок написали, чего не повторить?
/вы очень понятно объяснили, что не существуют таких ценностей, за которые стоит рискнуть жизнью и здоровьем; с этой точки зрения, безусловно, можно было и сепарам прогнуться под киевскую хунту, но для вас лучшим вариантом будет - подчинение сильному и присоединение к нему; и РФ видется вам куда более сильной, и выбор стороны РФ кажется более рациональным :))/
Огрубляете позицию, но приблизительно так. И теперь внимание, вопрос: где здесь какое-либо двоемыслие?
Теперь уточнения:
1. Не вообще "нет ценностей", а в данном конфликте никакие ценности не стоят ни одной жизни. И неудивительно, что Вам, чтобы показать несостоятельность моей позиции пришлось выдумать средневековое зверство.
2. Да, если бы сепары прогнулись под хунту всем было бы хорошо. Сепары, собственно, могли оставаться при этом сепарами, только легальными.
/большая, я ведь говорю не с миром, а с вами;/
/"майдановская" сторона у вас упорно "расплачивается" за снаряды, которые подвозят из РФ, а вот "сепаратистская" сторона, когда выступала с оружием в руках под прикрытием иностранных ДРГ, очевидно, никаких рисков не несла и последствий своих выступлений оценивать не могла, никакой эскалации не ожидалось.../
Вот и разговаривайте, пожалуйста, со мной, а не с абстрактным оппонентом.
Я неоднократно писал, что не снимаю ответственность за конфликт ни с России ни с сепаратистов. Вы сказали, что Вам это не важно, но раз уж со мной разговариваете могли бы уж запомнить то, что я думаю?
А вот Вы упорно снимаете с Майдана всякую (в третий раз повторяю - не полную, а частичную) ответственность за эскалацию. При этом одновременно Вы прямо признаете, что Майдан ни с кем договариваться не собирался и сверг Януковича силой. Ну никакой эскалации, ага.
Чтобы Вам было легче отстаивать эту позицию, Вы постоянно съезжаете на с вопроса о вине Майдана на вопрос о роли Путина, для чего приписываете мне явную глупость:
/ясное дело, вам приходится исходить из того, что состав людей в некоторых, нужных путину регионах однороден и там все хотят путина; иначе рухнет вся концепция;/
Разумеется, ничего такого я не говорил и никакая концепция (кроме путинской пропаганды) от этого не рушится. Потому что концепция очень простая: как Майдан использовал те силовые и политические ресурсы, что у него были, чтобы свергнуть Януковича, так и сепаратисты использовали те ресурсы, которые были у них, чтобы не признать "нововладу". И да, они приняли помощь РФ, ну и?
РФ готовилась воевать заранее? Ну предположим, но что, из-за этого поддержавшие сепаратистов граждане Украины вдруг от этого должны лучше относится к Майдану? Майдан как проигнорил мнение этих людей, они стали с ним бороться.
Еще раз, но другими словами:
/майдану надо было мириться с Януковичем, потому что в противоположном случае РФ была заранее готова начать войну;/
Нет, потому что в таком случае эту войну поддержали бы многие жители Украины. Именно так и случилось.
/зачем референдумы?/
Чтобы определить волю народа, разумеется.
/а если б что-то пошло не так, люди бы начали спорить о процедурах /
Пока не стреляют договариваться обо всех спорных процедурах проще в т.ч. и по вопросу о том, что делать при различных исходах голосования.
/видите ли, для нас ценны не территориальные границы, а пусть и слабая, но возможность жить по правилам, выбранным нами/
Это просто игра словами, территориальные границы позволяют жить по этим правилам. Собственно говоря, правила реально проявляются только если есть территория, на которой они действуют.
/точно, вас защитит великий путин;/
СЯС защитят, Путин тут сбоку примазался.