morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-01-06 05:50 pm

Почему стратегия ядерного сдерживания на самом деле не работает как стратегия

Чтоб не наступать на любимые патриотические мозоли, перенесем дело в фэнтези-сеттинг.

Итак, есть у нас две сильномогучие империи. Назовем их, условно, империя Ниси и империя Кита. Их великие маги примерно в одно и то же время додумались до суперзаклинания Хана Всему Живому, которым можно уничтожить сразу целый вражеский город и надолго отравить землю вокруг. Заклинание было показано в работе на жителях островного государства Хигаси, с которым у империи Ниси шла война. Все участники, в т. ч. и империя Кита, бывшая тогда союзником Ниси, получили массу впечатлений и отложили немало кирпичей. После чего все дружно кинулись обучать своих магов заклинанию ХВЖ.

Оказалось, что заклинание, помимо того, что необычайно сложно в разработке и проведении, отнимает у мага все его силы навсегда. То есть, один человек может его использовать только один раз. Кроме того, освоить его способен только один боевой маг из тысячи, а боевым магом может стать только один человек из тысячи. Более того, чтобы привести это заклинание в действие, боевой маг в течение десяти лет не должен тратить маны вообще ни на что. Таким образом, боевой маг, обученный заклинанию ХВЖ, исключается из процесса ведения "конвенционной" магической войны. Он не может уже принимать участие в обычных боевых действиях, он должен только сидеть, копить ману и повторять ХВЖ.
Чем дольше маг копит ману, тем больше радиус действия заклинания ХВЖ. Поэтому маг, который сидел копил ману 10 лет, способен уничтожить город населением в 10 000 человек, а маг, который копил ману 20 лет - город с населением в 100 000 человек. И далее по экспоненте. Кроме того, были найдены способы увеличивать мощность заклинания при меньших затратах маны - старых магов уже было не переучить, таково свойство ХВЖ, кто усвоил старое заклинание, у того в голове уже "не поместится" новое - но молодым магам с новой модификацией для того же эффекта достаточно копить ману не десять, а пять лет.

По первоначалу в порыве энтузиазма империи Кита и Ниси обучили ХВЖ по нескольку сотен боевых магов, и чуть не подрались, когда Кита послала корабли к острову Сима у берегов Ниси. Но вскоре выяснилось, что драка с применением ХВЖ будет, скорее всего, стоить жизни обеим империям - маги первого поколения накопили столько маны, что применение заклинания по территории противника породит огромные облака отравленного пепла, который ветер понесет на твою территорию и твоя страна сильно пострадает, даже если вражеские маги не успеют применить по тебе ХВЖ - а они успеют.

И тут страна Ниси объявила о политике ХВЖ-сдерживания. Смысл в том, что империи Ниси и Кита не нападают друг на друга. НИКАК. НИКАКИМ оружием. Под угрозой применения ХВЖ.
То есть, ХВЖ нужно затем, чтобы никогда его не применять. Такой вот парадокс.

На первый взгляд все идеально: империи Ниси и Кита знают, что противник, в случае чего, применит ХВЖ - и не нападают друг на друга. Также не нападают они на союзников друг друга с применением обычного оружия. Особенно на тех союзников, которые, по примеру держав Эйкоку и Факоку или маленькой страны Ютая тоже завели себе несколько магов, знающих заклинание ХВЖ.

А на второй взгляд, обе империи, согласившись с ХВЖ-сдерживанием, имели в виду совершенно разные вещи.

Для империи Ниси ХВЖ-сдерживание было лишь тактическим приемом. Она только для вида объявила всему миру, что согласна на этот цугцванг. На деле же она тут же бросила свои лучшие умы на поиск выходов из этого положения.

Во-первых, боевые маги Ниси начали изыскивать такие варианты заклинания ХВЖ, которые а) позволили бы боевому магу одновременно изучать конвенционную магию и б) не порождали бы отрицательных последствий в виде отравленного облака, а если и порождали, то как можно меньше.
Во-вторых, Ниси вложила много сил в разработку менее смертоносных, но более точных заклинаний, бьющих на столь же далекие расстояния, что и ХВЖ. Целью этих разработок было уничтожение вражеских магов до того, как они произнесут заклинание ХВЖ.
В-третьих, империя Ниси много сил вложила в развитие вроде бы слабых и вроде бы небоевых магов-телепатов, связывающихся друг с другом силой мысли на большом расстоянии и магов-ментатов, способных мгновенно просчитать по докладам телепатов, где именно на территории противника начинается ритуал ХВЖ. Кроме военной пользы, это много послужило ко благу торговли империи Ниси, потому что людей со способностью к такой магии оказалось много больше, чем со способностью к боевой, простолюдины охотно отдавали детей учиться этому делу, и вскоре купцы Ниси управляли торговлей всего мира, в том числе и торговлей империи Кита.
В-четвертых, империя Ниси готовила много шпионов-ассасинов, чьей задачей было выслеживать магов Кита и убить их в тот момент, когда они начнут ритуал ХВЖ. Это, впрочем, делала и империя Кита, но благодаря развитию магии ментатов и телепатов у империи Ниси было гораздо больше шансов вовремя отдать команду своим ассасинам.
В-пятых, империя Ниси прилагала много усилий, чтобы дипломатическими и торговыми способами разрушить союзы империи Кита.

Вот что сделала империя Ниси, притворившись, что верит в политику ХВЖ-сдерживания.

А империя Кита в нее и на самом деле поверила.
Собственно говоря, в этот момент она и проиграла войну империи Ниси. То, что потом сорок лет еще совершались какие-то телодвижения, уже не имело значения. Что бы ни делала империя Кита - это приближало ее крах, потому что она допустила стратегическую ошибку: приняла вражью уловку за чистую монету и начала действовать, исходя из того, что под угрозой ХВЖ никто не посмеет напасть на нее обычными средствами.

Для начала империя Кита призвала к копью великое множество солдат и наделала великое множество боевых колесниц. Это было плохо для пахоты и торговли, потому что призванные солдаты оставили хозяйство, а мастера, занятые изготовлением боевых колесниц, не могли заняться ничем другим. Пехотинцы слежили только по два года - за это время нельзхя стать искусным в военном деле, поэтому, хотя армия была большая, военное дело солдаты знали плохо, боевых приемов умели мало. Но зато империя Кита привела к покорству все сопредельные государства и силой принудила большую их часть к военному союзу.
Затем империя Кита решила воспитать как можно больше боевых магов, освоивших заклинание ХВЖ. За счет этого пострадало обучение обычных боевых магов, пользующихся конвенционными заклинаниями: магам, освоившим ХВЖ, полагались особые почести и привилегии, а обычные боевые маги оставались на положении обычных ученых и обычных офицеров, и были тем недовольны.
Конечно же, империя Кита исследовала новые модификации ХВЖ - но ее интересовало при этом не уменьшение смертоносности, а ее увеличение при уменьшении срока накопления маны. Империя Кита знала, что на ее территории действуют законспирированные ассасины Ниси (и сама посылала в Ниси ассасинов) и ее правители решили так: чем больше магов обучат ХВЖ, чем лучше поставят охрану и наладят службу шпионажа внутри страны - тем больше шансов сохранить магический паритет с Ниси. Поэтому многие боевые маги смолоду не учились ничему, кроме ХВЖ, но при этом, будучи невежественны, наполнялись гордыней, а от шпионов росло взаимное недоверие в народе.
Кроме этого, империя Кита при помощи ученых и бардов из разных стран начала распространять внутри страны и в мире мнение о том, что использование ХВЖ - само по себе великая подлость и бесчеловечность. Поскольку толика правды в этом была, простолюдины страны Ниси и ее союзников много высказывали протестов своим правительствам и понуждали их меньше денег давать на разработку ХВЖ и пореже проводить испытания. Но эта политика плохо сказалась на внутренних делах самой Кита - ведь простолюдины этой страны стали прилагать к своим правителям те же мерки и полагать их людьми подлыми и двуличными. Империя Ниси от этого дела нисколько не пострадала - ее держава строилась на том, что простолюдины изначально не доверяли правительству и искали в нем изъяны. А вот держава Кита провозгласила, что народ ценит больше всего - а когда народ осознал что держава им готова пожертвовать в любую минуту, нехорошо вышло.
Чтобы это недовольство не распространялось, в империи Кита не давали развиваться телепатам и ментатам. Если их слишком много, за ними трудно шпионить, ведь кто знает, что у человека в голове творится. Да и тех ментатов и телепатов, какие были, держали в черном теле, и оттого в ментаты и телепаты идти никто не хотел, разве что женщины да самые ледащие из мужчин. А разработка новых модификаций ХВЖ требовала все более сложных расчетов, и те ментаты, что есть, уже не справлялись, а новых обучить было некому.

Поэтому когда простолюдины Ниси добились от своего правителя сокращения старых боевых магов, которые своей маной способны уничтожить полконтинента, правитель Ниси легко согласился: ведь у него в руках теперь было много менее смертоносных, но более точных магов, способных применить ХВЖ. Более того, его старые маги не позабывали других заклинаний и легко сбросили с себя бремя накопленной маны, отдав его другим занятиям. Его ментаты и телепаты были лучшими в мире, его купцы держали в руках торговлю империи Кита. А правитель Кита, попавший в ловушку собственной риторики, ничего не выиграл от сокращения старых магов. Испытания в пустыне показали, что их заклинания были более смертоносными - но что толку, теперь они уж не пригодятся.

Кроме того, даже маги не бессмертны. Правители Ниси понимали это и не давали забывать своим магам и генералам. А правители Кита спохватились поздно: старые маги умирали или попадали под сокращение, а новые не хотели идти в боевые маги - они видели, как процветают в стране Ниси телепаты и ментаты, и сплошь хотели учиться этому делу. Купцы страны Кита тоже хотели пользоваться вволю услугами телепатов и ментатов, чтобы вести торговлю на опережение. Простолюдины Кита хотели одеваться, питаться и развлекаться как простолюдины Ниси и не хотели идти в армию, два года служить на дальних границах среди варваров. Мастера Кита хотели зарабатывать как мастера Ниси, делая красивые гражданские колесницы. Чиновники Кита хотели жить как чиновники Ниси. Военные союзники Кита перестали бояться плох обученных копьеносцев и устаревших колесниц, и примкнули к союзам Ниси. Словом, империя Ниси одержала победу по слову великого Сунь-цзы:

Метод использования войск следующий: наилучшее - сохранить столицу государства [врага], на втором месте - разрушить его столицу. Наилучшее - сохранить его армию, на втором месте - разбить ее. Наилучшее - сохранить соединения врага, на втором месте - уничтожить их. Наилучшее - сохранить подразделения врага, на втором месте - уничтожить их. Наилучшее - сохранить "пятерки" врага, на втором месте - уничтожить их.

Поэтому одержать сто побед в ста сражениях - это не вершина превосходства. Подчинить армию врага не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства.


Если же Ниси победила, а Кита проиграла, то как же можно говорить, что стратегия ХВЖ-сдерживания сработала?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-01-06 04:08 pm (UTC)(link)
Все было еще интереснее: на самом деле сразу после войны с Хигаси было сочтено (неизвестно и сейчас не узнать, вправду ли), что без заклинания ХВЖ Кита сильнее, и 9 самых враждебных между империями лет оно было только у Ниси, а Кита торопливо им овладевало - но первых боевых магов (не лабораторных) Кита получила только через 9 лет - а к этому времени накал враждебности уже спал.

То есть, все самое опасное в военном плане время ХВЖ было только у Ниси, и Ниси не напала.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2013-01-06 07:04 pm (UTC)(link)
Так стратегия ХВЖ-сдерживания и была изначально применена в ситуации, когда у империи Кита были и колесницы самые колесатые, и луки самые лукастые, и копейщики самые обученные да опытные, отчего империя Ниси немало Кита опасалась. Потому и Хигаси сильномогучим заклинанием расхигасили, чтобы Кита предупредить - не суйтесь, мол.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-06 07:29 pm (UTC)(link)
На тот момент империя Кита была сильно истощена войной с империей Дэ. Копейщиков призывного возраста еще на год войны попросту не хватило бы. да и колесницы по морю не ходят, а у Ниси и корабли лучше, и людской ресурс далеко не исчерпан.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2013-01-06 07:40 pm (UTC)(link)
Однако ж государственный и военачальный муж империи Иньггуо, Пагодашань, другого мнения был.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-06 07:46 pm (UTC)(link)
Не такой дурак был император Тэ, чтобы истинное положение дел ему раскрывать. Он и цифру потерь-то занизил вдвое.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2013-01-06 07:54 pm (UTC)(link)
Таким образом и Ниси истинного положения дел знать было неоткуда.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-06 07:56 pm (UTC)(link)
Ну, что колесницп по окияну не пойдет - это как бы Кэп сказал...

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2013-01-06 08:01 pm (UTC)(link)
По окияну-то может и нет, а вот отдавать Дэ, Иньггуо, Фэгуо и прочие страны Земли Оучжоу на милость Кита - не в интересах Ниси то было, ну нисколечко. И так половина Оучжоу под Кита ходила.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-06 08:09 pm (UTC)(link)
Угу. Вот когда самый резон-то был ХВЖ применить - однако же не применили.

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-09 07:48 am (UTC)(link)
Вопрос то был не в военном уничтожении Ниси - оно тогда представлялось малореальным наличными средствами, потому как Ниси она за морем, а флот её намного сильнее, да и экономика, дай ей только перестроится на военные рельсы, тоже ощутимо больше, речь шла о завоевании огромных областей Еу, Миди и Ази и объединении всего Старого Света под властью тираничных правителей Киты. Надо понимать, что государства Еу сами защититься не могли, потому как были не менее разорены войнами, развязанными империей Дэ. Ниси же, вероятно, не могла бы этому препятствовать обычными средствами, потому, что она за морем, и потому, что ей еще экономику на военные рельсы перестраивать, а у экономики Киты других реьсов и не было никогда.
Edited 2013-01-09 07:56 (UTC)

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2013-01-11 02:58 am (UTC)(link)
О нет, экономика Ниси была ещо как на военных рельсах: именно широкомасштабное строительство боевых колесниц позволило экономике выйти из предвоенного кризиса

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-12 03:19 am (UTC)(link)
Да, но это она пока идет война на военных рельсах. А потом военые бюджеты урезаются, армия отправляется по домам, поток военных заказов из полноводной реки превращается в тонкий ручеек, производить колесницы и копья становится невыгодно - специфичный ведь товар. По всем правилам рыночной экономики, производитель переориентируется на гражданский сектор. И через пять лет, случись что, ремилитаризация уже займет немало времени. Ките, по здравому размышлению, где-то столько и нужно, чтоб хорошенько подготовиться, но не успеть растерять саое ценное - организационный и боевой опыт, который её военные, будучи сильно стеснены в своих профессиональных правах (правящее жречество опасается любых объединений подданных, а уж о сильном и профессиональном офицерском корпусе, который, конечно же тут же "много про себя понимать начнет" - и думать боится), имеют тенденцию очень быстро терять, разбазаривать, а потом оправдывать его, якобы, наличием, свои классовые интересы, свою непрофессиональность и забронзовелость.
Вообще о специфике ведения тотальной войны в условиях рыночной экономики тот же Пагодашань писал, кажется, что, мол, в первый год не достать ничего ни за какие деньги, во второй - кое что есть, но недостаточно и задорого, в третий - есть что угодно и в каких угодно количествах. За точность не ручаюсь, но как-то так.
Edited 2013-01-12 03:21 (UTC)

[identity profile] Андрей Перла (from livejournal.com) 2013-01-06 04:17 pm (UTC)(link)
Ольга Онойко "Дети немилости".

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2013-01-07 01:43 pm (UTC)(link)
это тот автор, который гениально придумал милитаристскую цивилизацию котов?!

[identity profile] dezombivator.livejournal.com 2013-01-06 04:44 pm (UTC)(link)
Хорошая сказка. Поучительная

Но, Ольга ,вы не учитываете одну вещь. Если бы империя Кита не овладела ХВЖ, то вполне возможно Ниси могли бы и ипользовать ХВЖ(раз опасности получить адектватную ответку нет).

И Ниси не было бы никакого резона в таком случае развивать ментатов и телепатов. Т.е. если бы не стратегия ХВЖ -сдерживания , то противостояние Ниси/Кита не принесло бы того цивилизационного рывка что произошел в реальности.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-06 05:03 pm (UTC)(link)
А лучше всего было бы, если бы руководители Кита вовремя сообразили, что "ХВЖ-сдерживание" - это тактическая уловка с целью выиграть время, а не реально работающая стратегия.

[identity profile] dezombivator.livejournal.com 2013-01-06 09:53 pm (UTC)(link)
С этим я не спорю.

Просто уточняю

[identity profile] arthin.livejournal.com 2013-01-07 12:13 am (UTC)(link)
Вот что изменилось бы в этом случае, не понимаю.

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2013-01-06 05:07 pm (UTC)(link)
Стратегия ХВЖ сдерживания сама по себе не имеет цели победить, только не проиграть. Если сторона прибегла к этой стратегии, то ей обязательно нужно придумать способ обмена ХВЖ и желательно таким способом, при котором ударить ХВЖ нельзя. Если такого способа нет, то страна проиграла.

А Сунь Цзы был, оказывается, первой аватарой Капитана Очевидности

[identity profile] very-round-cat.livejournal.com 2013-01-06 06:26 pm (UTC)(link)
Что-то мне кажется, что в этом сценарии Кита - сама кузнец своего несчастья. То есть дело не в том, что она поверила в ХВЖ-сдерживание, а в том, что в условиях этого сдерживания повела бездарную игру.

А что, если предположить, что правители Кита поверили в ХВЖ-сдерживание - но при этом политическое устройство Кита не заставляет их врать своим гражданам? Не вздохнут ли оные правители с облегчением? Раньше ведь приходилось держать армию и боевых магов для возможной войны с Ниси; а теперь война с Ниси невозможна (по крайней мере, пока не изобретут противомагию для ХВЖ), и большая армия не нужна. Нужна разве что крошечная, варваров гонять. Мелкие королевства лезть на Кита, наверное, побоятся - у них-то ХВЖ нет, сдерживание не работает. А раз не надо держать большую армию - высвобождаются ресурсы...

А ведь дальше просматривается интересная перспектива. (Это я всё ещё верю в ХВЖ-сдерживание :)) Многие прочие королевства захотят в союз с Китой или с Ниси - потому что тем самым они получат гарантию от магического удара ХВЖ второй империи, да и от нападения других мелких королевств подстрахуются. Правители Кита могут подумать, как бы им привлечь эти королевства в союз с собой. Большая армия тут не особо нужна, а вот за счёт высвободившихся ресурсов можно поиграть. Например, изучать небоевую магию, приглашать в университеты "гостей империи" - да мало ли что ещё. Любопытно, что Ниси, тратя ресурсы и время на попытки обойти ХВЖ-щит, рискует отстать в соревновании по новым правилам.

Это, конечно, я просто фантазирую :) Подозреваю, что с точки зрения экономики и политологии в этой тактике полно дырок...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-06 07:00 pm (UTC)(link)
А что, если предположить, что правители Кита поверили в ХВЖ-сдерживание - но при этом политическое устройство Кита не заставляет их врать своим гражданам? Не вздохнут ли оные правители с облегчением? Раньше ведь приходилось держать армию и боевых магов для возможной войны с Ниси; а теперь война с Ниси невозможна (по крайней мере, пока не изобретут противомагию для ХВЖ), и большая армия не нужна.

Это интересный сценарий. Но фишка в том, что любое государство, поверившее в стратегию ХВЖ-сдерживания всерьез, может успокоиться на лаврах: ХВЖ есть, нужно только не забывать растить магов, чего еще?
А другая сторона тем временем все усилия бросит на создание анти-хвж тактики.

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2013-01-06 06:35 pm (UTC)(link)
>>Если же Ниси победила, а Кита проиграла, то как же можно говорить, что стратегия ХВЖ-сдерживания сработала?<<
Сдерживание касалось только прямого военного столкновения империй. Его и не произошло.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-06 07:57 pm (UTC)(link)
Глянула. Пусто.
По собственной инициативе ни к кому во френды проситься не буду.

[identity profile] owl-and-book.livejournal.com 2013-01-06 08:17 pm (UTC)(link)
Извините. Это мой журнал, и там сейчас как раз обсуждают Вашу книгу. Записи подзамочны, потому что мне сейчас просто лень гонять троллей. Если Вам интересно почитать и мой пост о Габриэляне, и обсуждение - я Вас зафрендила, теперь будут видны все записи.
Прошу прощения, что не подумала сделать это до того, как Илья дал вам ссылку - я тоже не люблю навязываться.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-06 08:24 pm (UTC)(link)
О. Спасибо :)

[identity profile] abax.livejournal.com 2013-01-09 07:11 pm (UTC)(link)
А можно и мне Вас попросить о доступе? Тема интересная, с автором книги мы взаимные френды.

[identity profile] owl-and-book.livejournal.com 2013-01-09 07:13 pm (UTC)(link)
Да, конечно, я Вас уже добавила.

[identity profile] abax.livejournal.com 2013-01-09 07:55 pm (UTC)(link)
Спасибо.

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2013-01-06 08:32 pm (UTC)(link)
Сложная система альянсов казалась хорошей сдерживающей стратегией ажно до Первой Мировой Войны...

[identity profile] bjglj.livejournal.com 2013-01-06 10:04 pm (UTC)(link)
Не знаю как в сказке, а в жизни никто не победил (если не считать очередных варваров).

[identity profile] the-cher.livejournal.com 2013-01-06 10:12 pm (UTC)(link)
нет ну оно сработало! не началось же!!! и это благо, а могло...
стратегической ошибкой было вообще втягиваться в гонку вооружений не имея сравнимых ресурсов
но опять же имея ту ситуацию что было делать?
отойти в сторону это не по-имперски оно же просто не приходило в голову


[identity profile] mascotik.livejournal.com 2013-01-07 04:41 am (UTC)(link)
Все правильно, но теряется один аспект: человеческий фактор. Решения о начале войны и даже о применении ХВЖ могут приниматься не только из рациональных соображений и не только исходя из соображений выгоды своей страны.

1) недоверие, враждебность, предубежденность, постоянное напряжение и недостаток информации/ искаженное представление о чужой стране (а в условиях железного занавеса и выборной власти искаженное представление у тех, кто отдает приказ о ХВЖ, вполне вероятно, хоть какая там разведка ни будь) могут стать отличной питательной средой для иррациональной паники/истерии, которая охватит население/соответствующие круги и при которой расхреначить противника (хотя бы частично) на молекулы может представляться хорошей идеей.

Что-то типа «Ааааа!!! они наступают! они окружили нас! соседние страны перенимают их идеологию, они переманивают наших друзей, их адепты уже есть в нашей стране! если мы сейчас ничего не сделаем, то завтра будет поздно!!! нас вырежут в постелях, у нас все отберут, нас пошлют валить лес и умирать от голода! нашей культуре, нашим ценностям, нашей вере придет конец!»

Например, есть версия, что Первая мировая война началась из цепочки недопонимания, недоверия, напряженных отношений и несчастливых совпадений, при этом участвующие страны не очень к ней стремились (и предпочли бы решить свои проблемы как-нибудь иначе).

Я хочу сказать, что решения о развязывании войны/применении ХВЖ в условиях напряжения могут приниматься не только под влиянием рациональных экономических соображений, но и под влиянием иных, нерациональных побуждений круга лиц, принимающих решение: представлений о чести (в т.ч. личной) или долге (в т.ч. перед союзниками, идеалами и пр., даже если этот долг не в интересах страны), массовой истерии, страха, склонности принимать силовые решения (а не договариваться или манипулировать) и пр.

2) решение о применении ХВЖ могут продавить из рациональных соображений те отдельные лица, которым лично (в отличие от страны) это решение выгодно, например, военные, желающие отличиться, или лица, желающие кардинально перекрыть, например, конкурирующего поставщика сырья.
Как в резне Граттана, когда один воинствующий идиот использовал ничтожный повод и инициировал долговременный конфликт, который не был нужен (на тот момент времени) ни одной из сторон.

При этом останавливает только осознание, что при этом неизбежно расхреначат на молекулы и нас самих. Т.е. цена вопроса становится непомерно высока как в случае паранойи/нерациональных доводов, так и в случае лоббирования личной выгоды.

[identity profile] sudzume.livejournal.com 2013-01-07 06:06 am (UTC)(link)
Хотя производительные силы намного уступали противнику ,
империя Кита пыталась держать паритет с империей Ниси.
Не только по ХВЖ, но важно было создать самую большую астролябию,
вечно летающий корабль, самый мощный источник маны (который потом грохнул),
больше всех прыгающих железных колесниц.
Кстати, с колесницами империя Кита нехило огребла (2 раза, но зато быстро).
Надорвались. Стратегия борьбы с ХВЖ - втянуть противника в гонку вооружений,
не собираясь при этом с ним воевать. Противник развалится сам от непомерных налогов.

Ещё хотелось бы устроить дискуссию, что было бы, если ХВЖ регулярно использовалось.
Применили пару раз - стало хорошо, достигли поставленных политических целей.
Можно ещё добавить, помаленьку, на особо противную страну кинуть фаербол такой маленький,
что стратегический противник из-за него глобальную войну не начнёт.
Радиус поражения всего 5 ли. Когда противник проглотит унижение, чуть-чуть добавить.
Психологический барьер преодолён. И так до глобальной ханы. (Обитаемый остров).

[identity profile] spudey1313.livejournal.com 2013-01-07 08:02 am (UTC)(link)
Поскольку империя Ниси не напала, можно сказать, что договора они не нарушили: они просто подготовились к возможному нарущению со стороны Кита.
Да и для Кита все окончилось хорошо- " подчинится не сражаясь" лучше чем подвергнутся ковровой бомбадировке ( с ковров самолетов)...

[identity profile] urs-lan.livejournal.com 2013-01-07 10:47 am (UTC)(link)
Почему-то, даже поучаствовав в дискуссиях предыдущего поста на эту тему, забыл о прекрасном:

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2013-01-07 12:58 pm (UTC)(link)
Две ошибки - в двух моментах с точностью до наоборот было дело. Правда, империи Кита это все равно не помогло.

"Во-первых, боевые маги Ниси начали изыскивать такие варианты заклинания ХВЖ, которые а) позволили бы боевому магу одновременно изучать конвенционную магию и б) не порождали бы отрицательных последствий в виде отравленного облака, а если и порождали, то как можно меньше. <...> Конечно же, империя Кита исследовала новые модификации ХВЖ - но ее интересовало при этом не уменьшение смертоносности, а ее увеличение при уменьшении срока накопления маны."

Пункт "а" верен, пункт "б" - угу, изыскивали, вот только не Ниси, а как раз Кита. Именно потому, что собирались действовать своей огромной армией на территориях, обработанных ХВЖ (и кстати, огромные массы колесниц Кита начали копить в том числе потому, что колесницы считались самыми живучими в условиях применения ХВЖ). И им как раз помогло то, что способы сокращения количества потребной маны взаимосвязаны с уменьшением заражения. А Ниси в части пункта "б" сильно отставали от Кита - не потому что не могли, а потому что не считали нужным, и средства тратили на другое. Вот против масс колесниц придумали специальную модификацию ХВЖ - не такую мощную саму по себе, но пробивающую щиты колесниц специальными эффектами. А "чистое" ХВЖ Ниси стали делать только после того, как империя Кита развалилась.

"Поэтому когда простолюдины Ниси добились от своего правителя сокращения старых боевых магов, которые своей маной способны уничтожить полконтинента, правитель Ниси легко согласился: ведь у него в руках теперь было много менее смертоносных, но более точных магов, способных применить ХВЖ".

Опять с точностью до наоборот. Правитель Ниси тут должен быть заменен на правителя Кита. Только вот все это, как уже было сказано, империи Кита не помогло, потому что она действительно надорвалась на массах колесниц и бестолковых копейщиков, на отставании по ментатам и телепатам и всем прочем, что ты описала в целом верно.

Тут еще много можно рассказать про министра Сунь Линь, который демонстрировал правителям Кита, как ХВЖ может быть использовано в мирных целях, купаясь в чистом озере, созданном ХВЖ-магом, и была это вовсе не глупая бравада (и ХВЖ-маги потом неоднократно такие и похожие штуки проворачивали). Можно поведать про маленькую страну Чунь, бывшего вассала Кита, которая и по сию пору сохранила многие привычки империи: как им поначалу даже не поверили, что есть у них ХВЖ, ведь никаких облаков пепла и прочей отравы не обнаружили. Но, думаю, и так основная мысль понятна.

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2013-01-07 06:27 pm (UTC)(link)
Мне кажется, будет нелишним добавить, что нужен не один маг, владеющий ХВЖ, а два, поскольку заклинание ХВЖ, произнесённое само по себе, причинит вред самому магу, его произнесшему, и тому месту, где он находится. Нужен еще один маг, который способен перенести действие заклинания ХВЖ на некоторое расстояние. И тренировка таких магов немногим легче тренировки боевых магов, владеющими ХВЖ.
И империя Кита преуспела в тренировке таких магов - так, она создала таких магов, которые в одиночку способны перенести действие 10 заклинаний ХВЖ, произнесенных 10 разными магами.
И в силу этого становится неясным для чего государства типа Тюгоку или Тёсэн тщатся выучить хотя бы одного мага хотя бы одному паршивому заклинанию ХВЖ, не имея при этом магов, способными перенести действие этого заклинания на территорию империи Ниси.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-07 06:43 pm (UTC)(link)
Империи Тюгоку то больше для престижа надо: ее купцы и ментаты давно уже теснят купцов и ментатов Ниси и Кита. А держава Тёсэн своим первейшим врагом именует державу Тайсэн, некогда отколовшуюся, а столица Тайсэн вроде как всего в одном дневном переходе от столицы Тёсэн, туда и паршивенький маг заклинание дотянет.
bisey: (Трубка)

[personal profile] bisey 2013-01-08 11:32 am (UTC)(link)
Другая аналогия

... Вася и Джон, имея пистолеты и взаимно опасаясь друг друга, потратились на кевларовые бронежилеты. Вася решил, что теперь он неуязвим, и успокоился - а Джон начал тренироваться с ножом и учиться незаметно подсыпать яд в бокал. В итоге Вася оказался запорот и отравлен. Значит ли это, что Васе не нужен был бронежилет? Нет. Это значит лишь, что Вася был долбодятлом.
Стратегия ядерного сдерживания гарантирует лишь то, что в отношении страны "Ядерного клуба" не будет применена военная агрессия - и ни от чего больше. Ниси победила Киту не прямой военной атакой, а "непрямыми действиями" (да и то вопрос - победила ли? Скорее, Кита разложилась).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-08 11:36 am (UTC)(link)
Стратегия ядерного сдерживания гарантирует лишь то, что в отношении страны "Ядерного клуба" не будет применена военная агрессия - и ни от чего больше.

Она даже от этого не гарантирует.
Например, США объявили, что со страной, поддерживающей договор о нераспространении, они будут воевать _только_ конвенционным оружием, _даже если_ эта страна применит против США ОМП.
bisey: (Трубка)

[personal profile] bisey 2013-01-08 11:48 am (UTC)(link)
(Меланхолично) Когда против США последний раз применяли ОМП? Подозреваю, что максимум - газовое в Первой мировой.
СССР в своё время объявлял, что ЯО будет применено только как ответная мера ("Мы нанесём им, если будет надо, ответный термоядерный удар" (с) В.С. Высоцкий). Россия же в свою очередь заявила, что оставляет за собой право на первый удар. Принципиально ничего не поменялось. Так что заявлять можно всё, что угодно - но как-то трудно воевать конвенционно, зная, что где-то в тылу в любой момент может вспыхнуть любой твой город (а надёжной системы ПРО пока что не существует - кто бы там что не разворачивал, ан от массированного запуска она не спасает).
ЯО - это ж как раз оружие устрашения и террора. Применять его по наступающему противнику бессмысленно: тактический заряд при удаче уничтожит зараз не больше двух-трёх батальонов, да и термоядерная бомба хотя и заразит многих - но даже смертельно облучённый солдат несколько дней сможет полноценно сражаться и погибнет, скорее всего, не от острой лучевой, а от банальной пули или осколка.

Прошу обратить внимание вот на что: США и НАТО неоднократно ввязывались в локальные войны по всему земному шару, защищая демократию и права человека. Однако после Корейской войны они ни разу не попробовали на зуб КНДР - даром, что и с правами там туго, да и режим Кимов откровенно нарывается на неприятности (собственно, от Северной Кореи тошнит даже меня, левого). Подозреваю, что это как раз потому, что у КНДР есть ядерное оружие, и там достаточно безумные лидеры, чтоб его применить.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-01-08 12:04 pm (UTC)(link)
(Меланхолично) Когда против США последний раз применяли ОМП?

В 2011.
Правда, это было импровизированное ОМП. Но три тысячи трупов - это серьезное число.

СССР в своё время объявлял, что ЯО будет применено только как ответная мера

Но в ядерном противостоянии роль "плохого парня" отводится именно тому, кто наносит ответный удар: он бьет заведомо по гражданским объектам неконвенционным оружием.
Так что вы правы, оружие террора как есть.

Прошу обратить внимание вот на что: США и НАТО неоднократно ввязывались в локальные войны по всему земному шару, защищая демократию и права человека. Однако после Корейской войны они ни разу не попробовали на зуб КНДР - даром, что и с правами там туго, да и режим Кимов откровенно нарывается на неприятности (собственно, от Северной Кореи тошнит даже меня, левого). Подозреваю, что это как раз потому, что у КНДР есть ядерное оружие, и там достаточно безумные лидеры, чтоб его применить.

Да нет, потому что нахер кому нужна КНДР. США, если захочет, захватит эту страну в один день - а дальше что с ней делать? Куда девать 27 миллионов нищих?

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2013-01-08 09:55 pm (UTC)(link)
"Применять его по наступающему противнику бессмысленно: тактический заряд при удаче уничтожит зараз не больше двух-трёх батальонов, да и термоядерная бомба хотя и заразит многих - но даже смертельно облучённый солдат несколько дней сможет полноценно сражаться и погибнет, скорее всего, не от острой лучевой, а от банальной пули или осколка".

Не несите чушь. Сколько можно тиражировать эти замшелые представления середины прошлого века.

[identity profile] dannallar.livejournal.com 2013-01-08 04:20 pm (UTC)(link)
И кстати, проиграли обе империи. Башни-близнецы и тысячи трупов по всему миру это гарантируют.

[identity profile] sea-wanderer.livejournal.com 2013-01-11 08:06 am (UTC)(link)
Как-то все притянуто за уши.
Стратегия то работала. Сдерживать удар ХВЖ - стратегия определенно сдерживала, но просто само по себе сдерживание не гарантирует победу всем участникам. И не гарантирует, что такое сдерживание будет длиться вечно. А в стратегии всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает.

Вот правда интересный вопрос, а применили бы Ниси ХВЖ в случае, если бы Кита не обучили своих магов? Может быть, и нет, но определенно стали бы диктовать Кита свои условия. И Кита пришлось бы их выполнять, сидеть тихо, и уж и речи бы не было о различных заморских рейдах.

Кстати, то, что это сдерживание длилось целых 40 лет - это уже само по себе доказательство успешной работы.