Про Репина, лошадку и многострадальную идею

[morreth]

Широко известен анекдот о Репине, который абстракционистов, импрессионистов и прочих истов, наезжавших на академизм, просил нарисовать ему карандашом лошадь. Простой тест на педикулез: твой радикализм, друг, от чего происходит - в самом деле от необычности художественного вИдения или от того, что ты тупо рисовать не умеешь?

Так вот, для писателя таким тестом должно быть: расскажи историю. Старую, известную с черти каких лохматых веков до нашей эры, но чтоб было интересно ее слушать.

В третий раз наблюдаю, как человек, критикующий учебники писательского мастерства, проваливает этот тест.

Comments

[o-huallachain.livejournal.com]

Для полноты картины надо показать человека, который научился писать по учебникам (то есть таланта не было, всё усердием-усердием), пишет точно по этим самым учебникам и при этом не проваливает этого твоего теста.

[morreth.livejournal.com]

Что значит "таланта не было"?
Для меня желание учиться ремеслу - это как раз признак таланта. Человек, который говорит, что он и так верхним чутьем все берет, либо гений, либо (в 99 из 100 случаев) графоман.

[adunai.livejournal.com]

То есть хороший писатель должен быть и хорошим оратором? Все-таки талант рассказчика это штука отдельная, она предполагает умение обращаться не только со словами, но и с интонациями - в письменном тексте не слышимыми...

[morreth.livejournal.com]

Фэйспалм

[smirnfil.livejournal.com]

1) У хорошего автора интонации в тексте слышны.
2) Хорошего расказчика слушают даже если у него дефекты дикции.

[nemka.livejournal.com]

Мне кажется, Ольга не обзяательно имела в виду устный рассказ.

[estellgreydaw.livejournal.com]

"То есть хороший писатель должен быть и хорошим оратором?" тысячу раз да. Должен. Иначе он не может быть хорошим писателем.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Нет. Но он должен уметь рассказывать истории хотя бы в письменном виде.

[elpervushina.livejournal.com]

Ну ты уж дай что ли ссылку, чтобы френды могли составить свое мнение.

[morreth.livejournal.com]

Нет, я пальцем не тыкаю ни в одного из трех человек, о которых говорю.
Если ты хочешь, чтобы мои френды поговорили конкретно о твоей прозе - сама и дай.

[elpervushina.livejournal.com]

Я хочу, чтобы они делали выводы самостоятельно -- в моей парадигме это знак уважения к френдам. Но если тебе нравится делать это за них -- как же я помешаю?

[morreth.livejournal.com]

Ну, у меня френды не тупые, в гугле не забанены. Будет интересно - найдут.

[elpervushina.livejournal.com]

Круты твои френды. Ты даже не назвала, кого имеешь в виду, а они все равно найдут. ;)

[morreth.livejournal.com]

Так ты назвала. Или они не сложат два и два? Сложат.

[mareicheva.livejournal.com]

Тезка, просто у людей, которым десять лет задавали самый идиотский вопрос, какой можно задать на уроке литературы - "Чему учит эта книжка?", - идиосинкразия на предложение ответить двадцатью пятью словами, что ты закладываешь в свою нетленку.

И хорошо, если это только в школе. Меня вот и на работе доставали - не идеей, а "концепцией". Вот все распишешь, пользуясь словарным определением - все равно спрашивают: "А в чем концепция выставки "Рисуем Винни-Пуха". И только после того, как зарежут смету, понимаешь, что просто не хотят денег выделять.

Линда Сегер права, и Макки прав, но им не перешибить этого опыта. И можно сто раз объяснять, для чего оно, и в лепешку расшибаться, говоря: это просто рабочий инструмент, идея должна обрасти мясом и не выпирать, призрак "идейного содержания" явится и скажет свое "Бу!".

Просто немного остыньте - возможно, через какое-то время придете к согласию.

[morreth.livejournal.com]

Тезка, просто у людей, которым десять лет задавали самый идиотский вопрос, какой можно задать на уроке литературы - "Чему учит эта книжка?", - идиосинкразия на предложение ответить двадцатью пятью словами, что ты закладываешь в свою нетленку.

Я могла ответить на этот вопрос - и у меня нет ни баттхерта, ни идиосинкразии на него.

[mareicheva.livejournal.com]

У меня тоже. У других есть.

[morreth.livejournal.com]

Может, этим другим не стоит писать книги?

[mareicheva.livejournal.com]

Если им неприятно озвучивать идею, это не значит, что ее там нет. В ходе этой дискуссии действительно было не раз сказано - да, могу, но ведь еще есть... То есть, все туда положено, что положено. Просто нет согласия с тем, что "это уже следующий вопрос".

[morreth.livejournal.com]

Но я наблюдаю отчетливую корреляцию между нежеланием формулировать идею и неумением рассказать историю. И это жжжжж неспроста.

[elpervushina.livejournal.com]

"идиосинкразия на предложение ответить двадцатью пятью словами, что ты закладываешь в свою нетленку".

Я могу ответить, о чем я собиралась писать в 25 словах и меньше (и не один раз уже отвечала в ходе этой дисскуссии). Но я знаю, что это будет не правда. А врать я не люблю, без жесткой необходимости.

[mareicheva.livejournal.com]

Это не будет враньем. Это будет очень кратким ответом, подразумевающим: "И, конечно, это еще не все".

[elpervushina.livejournal.com]

"И, конечно, это еще не все".

Вот из-за этой фразы весь и спор. Я ее долго и тщетно искала в учебниках, а не найдя, в недоумении написала пост. Если бы нашла что-то похожее на то, что написано у Линды кипеша был не было. Но с другой стороны пост получился весьма полезным на мой взгляд. Опять же -- пятница, все развлеченье.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Стругацкие могли. И они постоянно учились - не выпирать из текста идею, создавать образы, держать динамику, развивать конфликт...
А бедняжкам, задолбанным уроками литературы, учится уже невместно. Как только я вижу. что автор что-то такое несет - я его тексты больше не читаю. Потому что это свидетельство того, что мне они будут неинтересны.

[elpervushina.livejournal.com]

Стругацкие как раз писали, что ничего не нужно объяснять, читатель должен сам все понимать из текста (а если там чего-то нет, например не сказано что было в папке у Изи Кацмана, или откуда взялись мокрецы) то и не нужно читателю это знать. Впрочем, с ними я тоже не согласна ;))

"А бедняжкам, задолбанным уроками литературы, учится уже невместно".
Тоже судите о чужих словах по пересказу Моррет или читаете пару сторок из середины? Не перестаю удивлятсья "как басню отредактировали".

"Как только я вижу. что автор что-то такое несет - я его тексты больше не читаю. Потому что это свидетельство того, что мне они будут неинтересны".

"Рогожин, я к вам равнодушен!" (с) бр. Стругацкие

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Стругацкие как раз писали, что ничего не нужно объяснять, читатель должен сам все понимать из текста (а если там чего-то нет, например не сказано что было в папке у Изи Кацмана, или откуда взялись мокрецы) то и не нужно читателю это знать. Впрочем, с ними я тоже не согласна ;))

Как это относится к идее текста, развитию конфликта и прочей технике? Они не объясняли детали, когда это в тексте было не нужно. А когда текст требовал ясности - очень даже объясняли.

Насчет остального - не надо принимать на свой счет, если этого не написано. У меня вот недавно был опыт общения с госпожой Поповой, которая на попытку разбора композиции одной из частей своего цикла выдала весь набор благоглупостей. И таких столкновений у меня было много, и с самиздатовскими МТА, и с издающимися авторами. И закономерность "отношение к теории литературы/качество текста" я заметила не вчера.

[aucella-n.livejournal.com]

Скажите, пожалуйста, а где вы недавно общались с госпожой Поповой? Просто мне интересно, насколько изменились ее представления о конфликте как о "розовых соплях из любовного романа"? Или вообще не изменились?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ну, недавно - это в пределах года. Вот примерно когда у вас дело было.
Не, не изменилось ничего.

[nemka.livejournal.com]

Хм. У нас этот вопрос звучал несколько иначе, менее морализаторски: "Что автор хотел нам этим сказать?" И про книги, и про картины.
Я тоже этот вопрос не люблю.
Однако совсем не против вопроса, что я сама хочу сказать читателю.
Но только одна лишь идея еще не делает меня способной справиться с линиями сюжета, личностями персонажей и всем таким...

[estellgreydaw.livejournal.com]

на уроке этот вопрос задавать, вообще-то, правильно - но при условии, если учитель учит детей при этом понимать, вчитываться, думать и додумывать, а не просто хочет услышать утвержденый минобром идеологически правильный ответ на этот вопрос, как то было в советской школе, да и посейчас кое-где иной раз встречается.

[zamskiy.livejournal.com]

"Большие Идеи портят кино. В кино самое главное — сделать хорошее кино. И если в процессе работы тебе в голову придет идея, это отлично. Но это не должна быть Большая Идея, это должна быть маленькая идея, из которой каждый вынесет что-то свое. Я имею в виду, что если ты снимаешь кино о том, что война — это плохо, то зачем тогда вообще делать кино? Если это все, что ты хочешь сказать, — скажи это. Всего два слова: война — это плохо. То есть всего три слова. Хотя два слова будет еще лучше: война — плохо."
- Квентин Тарантино

И что, он не умеет рассказывать истории? И у Толстого то же самое, но тут your mileage may vary (я не думаю вот, что Толстой хорошо "рассказывал" в книгах).

Другое дело, что многие авторы, говоря "моя книга не укладывается в один абзац, это нельзя выразить одним предложением", хотят сказать "в моей книге есть гораздо больше, чем только это!", тогда как на деле и этого-то нет.

[morreth.livejournal.com]

И что, он не умеет рассказывать истории?

Не, он просто гонит :)

[zamskiy.livejournal.com]

Я полагаю, он просто стоит на другой эстетической платформе. Формально его подход дает тот же результат, что и у МакКи - типа, не говорите о всех людях, расскажите о каком-нибудь одном человеке. Вообще, лучше всего позиция МакКи изложена в камео в фильме "Адаптация".
Я бы сказал так: МОЖНО написать книгу, идею которой, по словам автора, нельзя уложить в один абзац или одну фразу. МАЛОВЕРОЯТНО, что это будет книга, интересная сколь-нибудь большому числу людей.

Есть еще известная классная лекция на TED о том, как уложить сто выступлений в шесть слов, вы видели?

[arbena.livejournal.com]

Я сейчас медленно, неторопливо и вдумчиво пытаюсь прочесть ГЭБ Хофштадтера.
Ничего не понимаю, но ловлю один интеллектуальный "оргазм" за другим.
Что, неужели и содержание гэб по вашему нужно запихнуть в 25 слов?

[morreth.livejournal.com]

Когда люди перестанут путать слова "содержание", "идея" и "мораль", я поставлю в церкви свечку толщиной со свою ногу.

[morak-calderon.livejournal.com]

Попытка уложить мир в пару предложений всегда приводит к профанации. Профанация - это сознательное искажение, упрощение идеи. То есть, ввод в заблуждение того, кому адресована та самая пара предложений. Одна из форм манипуляции и мошенничества, по сути. Полноценно изложить в двух-трёх десятках слов то, о чём автор рассказывал на сотнях страниц, невозможно. Особенно если это книга уровня "Войны и мира", "Дюны" или "Барочного цикла". Любой, кто рискнёт это сделать, получит на выходе три однотипные аннотации, написанные схожими словами.
Другое дело - неумение писать синопсис по собственному тексту. Это, прежде всего, неумение либо невозможность (в силу эмоционального возбуждения, например) выделять наиболее приоритетные идеи и сюжеты. А во-вторых это неумение преподносить себя самого, свой интеллектуальный труд. И это - не то же самое, что писать хорошие тексты. Можно сделать офигенный синопсис и произвести на свет накачанное водой чудовище. А можно написать офигенный роман и родить такой кривой синопсис, что все обплюются. Талант рассказчика и умение подать себя - разные способности.

[morreth.livejournal.com]

Полноценно изложить в двух-трёх десятках слов то, о чём автор рассказывал на сотнях страниц, невозможно.

Еще раз, для медленных покемонов: этих сотен страниц еще НЕТ, понимаете? Писатель только садится за стол с мыслью их написать.

[morak-calderon.livejournal.com]

Радирую быстрому покемону: у того, что находится на степени задумки, столько степеней свободы, что изложение идеи в десяти случаях из десяти окажется попаданием пальцем в небо. И судить на этом этапе о качестве итогового результата по меньшей мере рискованно.

Чтобы что-то излагать корректно, тем более - упрощая и сокращая, нужно знать практически всё о том, что упрощается и сокращается. Иначе любая задумка сведётся к аннотации на форзаце современной типа литературы.

[morreth.livejournal.com]

Радирую быстрому покемону: у того, что находится на степени задумки, столько степеней свободы, что изложение идеи в десяти случаях из десяти окажется попаданием пальцем в небо.

А вот это уже неважно.
Залив в баки бензин (читай: сформулировав идею), ты в конечном счете можешь оказаться совсем не там где рассчитывал.
Но, не залив бензин, ты не окажешься нигде. Ну, пихнешь машину с горы и она какое-то время по инерции проедет - и все.

Чтобы что-то излагать корректно, тем более - упрощая и сокращая, нужно знать практически всё о том, что упрощается и сокращается.

Если писатель не знает, о чем писать собирается - зачем он клаву топчет?

[bisey]

*** Если писатель не знает, о чем писать собирается - зачем он клаву топчет?

Сам хотел было написать - но "Кристобаль Хозевич успел раньше" ))

[coroleva-uzhei.livejournal.com]

Можно привести небольшое сравнение?
На мой дилетантский взгляд, идея в тексте выполняет ту же роль, что перспектива в картине. Есть точка схода, которая задаёт направление всем линиям. По ней художник выверяет пространство картины - и потом, когда это пространство наполняется деталями, положение точки схода всё равно угадывается, хотя сама точка никак не обозначена на холсте.
Человек смотрит на картину, написанную с соблюдением законов перспективы - и видит не точку, к которой сходятся линии, а объёмный, целостный мир. Пейзаж, поле, дорогу и т.д. Ему не бросается в глаза, что этот мир становится объёмным именно за счёт перспективы. И что, глядя на нарисованную дорогу, он будет мысленно двигаться вглубь, к точке схода.
Пусть по дороге идёт, например, человек. Он может идти к точке схода или в обратном направлении - но он всё равно движется по линии перспективы. Отдельные компоненты текста - персонажи, события, конфликты - могут работать на поддержание идеи или на опровержение её, но они так или иначе равняются на идею.
Так что вопрос "Если идею книги можно выразить одним предложением, зачем писать целую книгу?", с моей точки зрения, равнозначен вопросу "Если перспектива картины задаётся одной точкой на плоскости, зачем писать картину?" Да затем, что картина прекрасна не точкой схода (которая может вообще находиться за пределами холста), а своим наполнением, своим внутренним миром. Но если точки схода нет, если внутренний мир картины не имеет единой перспективы - он потеряет объём. И картина рассыплется, утратит целостность.
А ещё перспектива позволяет продлить картину за пределы рамы. Где проходит дорога на холсте - слева или справа от зрителя? Куда идёт нарисованный человек - прямо к нам или в сторону? И куда он попадёт в конце пути, если мир картины соединится с нашим миром? Размер холста ограничивает пространство картины, перспектива расширяет его безгранично. Размер книги ограничивает пространство романа, идея расширяет его за пределы печатного текста.

[morreth.livejournal.com]

Спасибо. Здорово.

[coroleva-uzhei.livejournal.com]

Спасибо за Ваши книги, они прекрасны.

[mareicheva.livejournal.com]

О! Прекрасное сравнение.

[taisin.livejournal.com]

Очень четкое сравнение. По правильному признаку : и перспектива и формулировка идеи - технические средства. Здорово.

[hinarien.livejournal.com]

Это прекрасное описание

[serzimanski.livejournal.com]

Ольга,а вот скажите мне пожалуйста,если человек может придумать персонажей,сочинить для каждого биографию,описать внешность и т.д. и т.п.,но вот придумать,что они будут делать,т.е. сам сюжет книги придумать не в состоянии-кто он после этого?:))

[morreth.livejournal.com]

Если хоть раз придумал сюжет и написал книгу - то все-таки писатель.
А заготовок, когда сеттинг вроде есть, персонажи есть, а чего они будет делать - непонятно, у меня штук пять. Т. е. это нормально для писателя, КМК, иметь кладовку с такими заготовками.

[serzimanski.livejournal.com]

спасибо