"Конец немного предсказуем"

[morreth]

http://bither.livejournal.com/201774.html?thread=3199790#t3199790

Все пиночетосрачи развиваются по одинаковой схеме:

Пиночетлоюб: Генерал спас страну! Совершил экономическое чудо! Он няшка! Он положил всего 3 000 человек, но зато поднял экономику!
Пиночетохейтер: Оставим в стороне вопрос о том, стоит ли экономика хотя бы одной человеческой жертвы, мы тут все равно не сойдемся. Но с чего вы решили, что Пиночет поднял страну? Падение ВВП на 4% в год, падение курса песо в 300 раз, падение промышленного производства на 25%, падение строительства на 50%, рост безработицы до 20%, трудовая эмиграция 10 млн человек - в какой бредовой системе координат ЭТО считается подемом?
Пиночетлоюб: Это неправильные цифры! Их приводят "левые" источники.
Пиночетохейтер: Хорошо, дайте правильные цифры. Просветите нас сирых.
Пиночетлоюб: Чтобы я рысачил по энторнетам за цифрами для вас! Да вы же все равно не поверите!
Пиночетохейтер: Тьфу...

И кажинный раз на этом самом месте.

Comments

[naiwen.livejournal.com]

Эта схема не только Пиночета касается :) Примерно так же беседуют хоть сторонники и противники Франко... да даже поклонники и противники СССР :)

[smirnfil.livejournal.com]

А что с Франко не так? У меня он как раз всплывает в памяти как пример адекватного правого. В гражданской войне у них отличились обе стороны, но после особых зверств а-ля Пиночет он не творил, во Вторую Мировую не вляпался, даже власть прилично отдал.

[bither.livejournal.com]

Оля, я дал тебе несколько ссылок (помимо тебя неустроившей), которые ты не сочла достойными внимания. Тратить день, копаясь статьях на испанском и английском, чтобы ты меня опять послала, я не буду.
Повторю:
http://pavel-slob.livejournal.com/531588.html
http://pavel-slob.livejournal.com/531022.html
http://pavel-slob.livejournal.com/531268.html
Почитай.

[morreth.livejournal.com]

Почитала, Ян, почитала. Очередная порция демагогии. На хера мне скан обложки какой-то книжки - пусть расскажут, что в ней написано. Пусть дадут хоть официальную статистику Пиночета. Хоть что-то.

[taki-net.livejournal.com]

Павел-слоб все же сумасшедший, это установленный наукой факт, так что его писанину можно читать только за деньги.

[morreth.livejournal.com]

Там вообще сплошное бурляканье эмоций. И на это Ян ссылется как на веристичный источник. Три раза уже. Горе, горе...

[xinguano.livejournal.com]

полагаю у вас с яном проблема в экстремальных акцентах.

проблема чили была в назревании гражданской войны, а не в красной угрозе. при 17 млн. населения (сегодня) цифры порядка 2-2,5 тыс жертв -- это горько, но не удивительно. даже если добавить порядка 30 тыс допрошенных с пытками.

не знаю, откуда вы взяли цифру инфляции в 300 раз -- например, Hernán Büchi Buc, министр финансов при позднем пиночете, а ранее казначей, считает своим персональным достижением 12 % в 1989 г., "самый низкий уровень в латинской америке". в литературе упоминается еще грандиозный спад экономики в 1982 г. некоторые показатели этого спада согласуются с вашими, "размазанными" на весь период диктатуры. цифра 10 млн. трудовой эмиграции плохо увязывается с общей численностью населения это бы как то обосновать, а так не вызывает доверия...

в общем, без грамотного сопровождения -- как то все гнило смотрится...

[morreth.livejournal.com]

проблема чили была в назревании гражданской войны, а не в красной угрозе.

дчоужтам, не красные подрывали мосты, ЛЭП и подстанции.

не знаю, откуда вы взяли цифру инфляции в 300 раз -- например, Hernán Büchi Buc, министр финансов при позднем пиночете, а ранее казначей, считает своим персональным достижением 12 % в 1989 г., "самый низкий уровень в латинской америке".

Педивикия с ним не согласна.

In 1973, Chile had experienced hyperinflation that had hit 140 percent, at a time when the country, under high protectionist barriers, had no foreign reserves, and GDP was falling.[4] The economic reforms were originally drafted by Chilean economists known as the "Chicago Boys" because many of them had studied at the University of Chicago. The plan had three main objectives: economic liberalization, privatization of state-owned companies, and stabilization of inflation. The first reforms were implemented in three rounds – 1974–1983, 1985, and 1990.[4] The reforms were continued and strengthened after 1990.[5] However, the democratic centre-left governments of the 1990s also made a strong commitment to poverty reduction. In 1988, 48% of Chileans lived below the poverty line.

[xinguano.livejournal.com]

оля в вашей статье "чилийское чудо" это плохо освещено, но в статье про "чили" есть есть абзац про то, что в начале 1973 г. инфляция была вне контроля. переворот произошел, напоминаю, 11 сент. в вашей же статье есть цифры и за 1972 г. -- In 1972, Chile's inflation was at 150%. моя цифра и ваша хорошо согласуются, если признать, что речь идет о наработках альенде, а не полковников, не так ли?

[morreth.livejournal.com]

А полковники дела не поправили: за три года их правления эскудо довели до того, что эту валюту пришлось похоронить, после чего ввели песо. Первоначально песо "привязали" к доллару но к 1982 году за доллар давали уже 32 песо. А потом все пошло вообще в режиме обвала: nstead of a sharp drop in inflation that was expected by the Chicago school economists, inflation reached 375% by conservative estimates.

Поскольку песо вводил уже Пиночет, на Альенде вину свалить не получится никак.

Я больше скажу: оказывается, Пиночет, чтобы то, что осталось от экономики, в 1982 году начал... национализировать обратно те самые предприятия, которые сначала национализировал Альенде, а Пиночет вернул собственникам, чем заслужил вечную благодарность Яна. Я вот думаю: а Ян в курсе, что Пиночет делал то же самое, за что Ян осуждает Альенде?

А кстати, медные рудники, национализированные Альенде, Пиночет собственникам так и не вернул.

[xinguano.livejournal.com]

оль, это слабый прием -- вводить новые доводы взамен опровергнутых. ян им грешит в равной мере.

насчет инфляции скажу лишь, что это отдельный разговор о причинах кризиса 1982 года -- специалисты видят их чисто в финансовой сфере, но не в политической.

еще раз повторю -- гражданская война, вот чего не допустили генералы. экономические потуги генералов были лишь инструментом построения социального мира в стране. насколько они оказались эффективны -- мнения расходятся. но НЕ ради этих реформ затевался переворот. на мой взгляд, они вернули экономику в здоровое русло, хотя отдельные настройки потребовали настройки.

ян, конечно, преувеличивал бы, называя пиночета спасителем чилийской экономики. но ведь не экономику саму по себе ставит он генералу в заслугу. и вы это отлично понимаете.

[morreth.livejournal.com]

еще раз повторю -- гражданская война, вот чего не допустили генералы.

Гражданская война, которую они же и раздували. Дракон спас горд от цыган. Идите с миром.

но ведь не экономику саму по себе ставит он генералу в заслугу. и вы это отлично понимаете.

Нет, не понимаю.

[xinguano.livejournal.com]

оль, посмотрите в английской вике "Revolutionary Left Movement (Chile)". очень интересный материал. вплоть до личной связи семьи альенде с этими ребятами.

[tarkin-1.livejournal.com]

С другой стороны Пиночет получал положительные отзывы от Милтона Фридмана и Маргарет Тотзывы от Милтона Тэтчер. Эти мнения заслуживают внимания в отличае от Pavel Slob

[morreth.livejournal.com]

Гиперинфляцию при Пиночете не отрицает даже Фридман. Он ее оправдывает, но не отрицает.

Кстати, подозреваю, что отзывы Фридмана и Тэтчер были бы несколько менее положительными, если бы Фридману сотрудники ДИНА подвели к концу электропровод, а Тэтчер засунули крысу во влагалище. Думаю, экономические успехи Пиночета показались бы им исчезающе мелкими даже если бы они просто оказались среди 48% чилийцев, которых Пиночет опустил за черту бедности.

[tarkin-1.livejournal.com]

Вот тут вопрос были ли обьективные причины? Экономические реформы берут время и результат ощущается спустя годы после начала реформ.

[morreth.livejournal.com]

Да, Фридман говорит, что это был общемировой кризис и блаблабла.
Вот только по этому графику видно, что в 75 и 82 году падало и производство.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/GDP_per_capita_LA-Chile.png
А когда производство падает - деньги могут появиться только из печатного станка.

[tarkin-1.livejournal.com]

График даёт больше вопросом чем ответов. Резкое падение идёт с 70 по 75 и где то с 81 по 83 если судить по графику. С 83 идёт стабильный подъём. Первое падение это результат ошибок Альенде, последствие переворота или результат правления хунты? Или всё сразу? Второе падение идёт по всей Латинслой Америке. Дальше подьём. В википедии упоминается что правительство Эйлвина (1990 - 94) продолжало экономический курс Пиночета. То есть вроде бы с одной стороны хунта выправила ситуацию, с другой стороны вопрос о вкладе хунты в загоне экономики в жопу с 70 по 75 год остаётся открытым.

[taisin.livejournal.com]

Ну и к тому же, смотря на результаты (http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2012/jan/06/iron-lady-margaret-thatcher-data)Тэтчер (увеличение бедности, увеличение неравенства, падение производства и никакого особого плюса в производительности )... они многого стоят, ее положительные отзывы?

(ну что вы, правые никогда не могут оказаться за чертой бедности! как известно, бедность - это же вина самих несознательных бедняков, стоит им только захотеть, взяться за ум... )

[morreth.livejournal.com]

Ну, тетя Маша хотя бы не организовывала "караванов смерти".

[taisin.livejournal.com]

Это конечно. Урезание финансирования соц программ, впрочем, тоже не сахар. Но это хоть не однозначный приговор.

[tarkin-1.livejournal.com]

Ну левые любят выплачивать каждому пособия , дотировать убыточные предприятия и раздувать госапарат. Но деньги не берутся из тумбочки и когда правые внезапно начинают приводить бюджет в порядок приходится урезать пособия и сокращать дотации. Увы и ах.

[morreth.livejournal.com]

Правые почему-то придерживаются мысли, что если корову меньше кормить и больше доить - можно сэкономить на еде и получить больше молока.
Кризис 1982 года показал всю ошибочность этой мысли: корова под названием "чилийская экономика" сдохла.

[taisin.livejournal.com]

:) правые, почему-то, считают, что понижать налоги с богатых (а некоторые налоги в тех же Штатах платят _только_ богатые) каким-то магическим образом принесет всей стране много денег. И ради этого можно урезать расходы на инфраструктуру, на больницы, на - да - пособия и мед страховки. Правые в Штатах считают, что единой мед страховки вообще не должно быть, и жаждут приватизировать Медикер. Сколько людей из-за этого умрут (потому что больницы не будут их лечить), их не колышет.
Ну и балансировать бюджет, урезая социалку и не урезая военные, например, расходы - оно отлично просто, да... Пол Райан в Штатах, правый, к примеру, предлагает просто отлично сбалансированный бюджет (детали на taxpolicycenter . org). :)
К слову, последний сбалансированный бюджет США относится к.... демократу Клинтону. Типа левому.

В Швейцарии социалисты почему-то отлично балансируют бюджеты... и знают откуда берутся деньги. У некоторых из них свой бред в головах (про Европу и иммиграцию), но это к делу не особо относится. Вон, в соседнем кантоне такой умный социалист у власти, аж завидно. Кантон прекрасно себя чувствует и живет с прибылью.
Кстати. О предприятиях. Левые, профсоюз Уния, в союзе с (внезапно!) правыми год назад спасли завод в Швейцарии от эффективного американского менеджемента. Недавно менеджмет признал, что это таки самый продуктивный завод фирмы, и закрывать его было бы ошибкой. Так что...

[very-round-cat.livejournal.com]

И кажинный раз на этом самом месте.

Вне всякой связи с Пиночетом - обожаю эту сценку :)