![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Экскьюз ми фо май скоттиш прононсейшн и отсутствие богословского образования, но...
"га. Догмат о Троице, например Он не совсем самоочевиден, так ведь, Аня? И если сосед Вася безверующий или инаковерующий, для него эта догма необязательна. Разве нельзя сказать, что в определенном смысле догма - это "аксиома вероучения"? Разобравшись со своими геометриями, математики усвоили определенную "веротерпимость", которой раньше не было в помине; но разве аналогичный процесс не наблюдается во взаимоотношениях между религиями и конфессиями...
И, с другой стороны, так ли уж неприкосновенны догматы христианских церквей? Для христианина неприкосновенны Евангелия; но догмата о Троице в них нет; он был разработан отцами церкви и утвержден на Вселенском соборе; в принципе, очередной Собор может догмат изменить. Разве не так произошло с догматом filioque? мне пришла в голову забавная параллель: католицизм и православие - с одной стороны, и геометрии Лобачевского и Евклида - с другой. Причем в роли Католика - Лобачевский Продолжая аналогию, можно уподобить ислам - проективной геометрии: нет бога кроме Бога, и любые две прямые пересекаются Протестанты - это, конечно, Риман. Геометрий вдруг стало много. Забавно. Что же сопоставить вере Авраама? - топологию?"""
(с) Барк
Ну, для начала – насчет догмата о Троице. Собственно говоря, господа, догмата о Троице, как такового, и нет. Есть Никео-Константинопольский Символ веры, который является догматическим определением сам по себе. То есть, он утверждает ПОЛОЖИТЕЛЬНО ряд позиций, в которые христианин должен верить, ибо «тако верует Церковь».
Приведу его в том виде, в котором он был принят в 325 году на Никейском Соборе:
«Трехсот осминадесяти святых отец Первого Вселенского Собора, Никейского
Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и невидимых. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, яже на небеси и на земли; нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего, и воплотившася и вочеловечшася, страдавша и воскресшего в третий день, и восшедшего на небеса, и паки грядущего судити живым и мертвым. И во Святого Духа.
Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко преже неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь».
Вот этот Символ и считается первым (и главным) тринитарным догматом, то есть, утверждающим веру в каждое из Лиц Троицы как в отдельную ипостась Единого Бога.
А теперь внимание, Барк! Догмат не может быть ни пересмотрен, ни отменен, ни на Вселенском Соборе, нигде. Почему? Потому что принятое на Вселенском Соборе принято не по человеческому разумению, а по вдохновению Святого Духа. Естественно, во мнении святой дух перемениться на моет с течением веков, посему и догмат не может быть отменен никак и никем (о filioque поговорим позже).
Замечу также, что канон Святого Писания был установлен значительно позже – в общих чертах каноническим Четвероевангелие было признано на Шестом соборе, а окончательный канон установился у католиков аж на Тридентском, полторы тысячи лет спустя. И теме не менее, упоминания о Четвероевангелии как о бесспорном документе веры есть уже у Иринея Лионского (2-й век). В сочинении «Против ересей» (гл. 3, § 11) он писал: «Четыре есть Евангелия, не более и не менее, и только пустые и не ученые, и наглые люди, изолгав форму Евангелий, вводят их больше или меньше».
Теперь начет того, что догмат был разработан Отцами Церкви. Оно вроде бы и так… и не так.
Догмат вторичен. Первична ересь. Обратите внимание на завершающую фразу в догмате – анафематизм тем, кто учит, что было время, когда Божия Сына еще на было, или Он происходит не от Бога, или Он сотворен, или может превратиться либо измениться. Потому и был собран Никейский Собор, что появилось такое учение и появились такие люди. Появилась ересь, которую мы связываем сейчас с именем Ария.
Подробнее читайте в статье А. Кураева «ДОГМАТ И ЕРЕСЬ В ХРИСТИАНСКОМ ПРЕДАНИИ».
http://ihtik.lib.ru/philsoph/ihtik_95.htm
Добавлю еще одну существенную подробность: бОльшая часть ересей поначалу торжествовала, найдя себе самых высоких покровителей. В 355 году ариане одержали, казалось бы, полную победу над ортодоксами. В течение 23 лет длились гонения на католиков. В 449 году на разбойничьем Эфесском соборе Диоскор принудил собравшихся принять монофизитство – и два года, до анафематствования Диоскора и Нестория Халкидонским Собором монофизиты торжествовали. Монофелитство, ересь, осужденную впоследствии на 6-м Соборе, исповедовали император Ираклий и патриарх Константинопольский Сергий. По их указанию был замучен папа Мартин и сослан после истязаний св. Максим Исповедник. Иконоборчество было введено не кем-нибудь, а императором Константином, которого так «любили», что прозвали Копроним. Так что православие утверждалось не столько в ходе кабинетных раздумий и конференций (никак не забуду слова Хатуля, что Талмуд – это такой веб-форум), сколько в ходе довольно мучительного осознания того, что во такое-то и такое-то ныне торжествующее учение губит христианскую веру (а каждая из ересей действительно уничтожала веру на корню), и надо ему что-то противопоставить, а что? Догмат никогда не принимается сам по себе, волевым решением – а вот давайте-ка мы тут соберемся и выдумаем догмат. Догмат – это актуальный ответ на тот или иной вызов со стороны заблуждающегося мира.
Отдельно о filioque. Эта вставка была сделала на Толедском (поместном) Соборе, против одного из многочисленных ответвлений арианства. Поскольку арианство на Западе было популярней, чем на Востоке (в иных местах продержалось аж до 8-го века), то и вариант Никео-Константинопольского Символа со вставкой «иже от Отца _и Сына_ исходяща» там распространился повсеместно.
Возражений против этой вставки у православных два. Первое – постановление Эфесского собора о недопущении внесения изменений в Никейский Символ Веры. Я нахожу это возражение несостоятельным, так как, во-первых, Символ Веры был не изменен ни в одной букве, а только дополнен, а если дополнения вносить нельзя – то как же с дополнениями Константинопольского Собора? Во-вторых, Седьмое правило вообще ничего не говорит об изменениях и дополнениях – оно запрещает «слагать иную веру, кроме Никейской». В-третьих, в рукописном предании деяния этого собора кончаются шестым правилом с подписями, седьмое правило осталось неподписанным, т. е. формально не имеющим обязательной силы. И, по существу, оно было аннулировано ходом истории Церкви.
И наконец – православные за полторы тысячи лет иак и не собрались на всеправославный Собор, чтобы анафематствовать эту «ересь». Надо ли говорить, что католики находят этот факт провиденциальным?
"га. Догмат о Троице, например Он не совсем самоочевиден, так ведь, Аня? И если сосед Вася безверующий или инаковерующий, для него эта догма необязательна. Разве нельзя сказать, что в определенном смысле догма - это "аксиома вероучения"? Разобравшись со своими геометриями, математики усвоили определенную "веротерпимость", которой раньше не было в помине; но разве аналогичный процесс не наблюдается во взаимоотношениях между религиями и конфессиями...
И, с другой стороны, так ли уж неприкосновенны догматы христианских церквей? Для христианина неприкосновенны Евангелия; но догмата о Троице в них нет; он был разработан отцами церкви и утвержден на Вселенском соборе; в принципе, очередной Собор может догмат изменить. Разве не так произошло с догматом filioque? мне пришла в голову забавная параллель: католицизм и православие - с одной стороны, и геометрии Лобачевского и Евклида - с другой. Причем в роли Католика - Лобачевский Продолжая аналогию, можно уподобить ислам - проективной геометрии: нет бога кроме Бога, и любые две прямые пересекаются Протестанты - это, конечно, Риман. Геометрий вдруг стало много. Забавно. Что же сопоставить вере Авраама? - топологию?"""
(с) Барк
Ну, для начала – насчет догмата о Троице. Собственно говоря, господа, догмата о Троице, как такового, и нет. Есть Никео-Константинопольский Символ веры, который является догматическим определением сам по себе. То есть, он утверждает ПОЛОЖИТЕЛЬНО ряд позиций, в которые христианин должен верить, ибо «тако верует Церковь».
Приведу его в том виде, в котором он был принят в 325 году на Никейском Соборе:
«Трехсот осминадесяти святых отец Первого Вселенского Собора, Никейского
Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и невидимых. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, яже на небеси и на земли; нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего, и воплотившася и вочеловечшася, страдавша и воскресшего в третий день, и восшедшего на небеса, и паки грядущего судити живым и мертвым. И во Святого Духа.
Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко преже неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь».
Вот этот Символ и считается первым (и главным) тринитарным догматом, то есть, утверждающим веру в каждое из Лиц Троицы как в отдельную ипостась Единого Бога.
А теперь внимание, Барк! Догмат не может быть ни пересмотрен, ни отменен, ни на Вселенском Соборе, нигде. Почему? Потому что принятое на Вселенском Соборе принято не по человеческому разумению, а по вдохновению Святого Духа. Естественно, во мнении святой дух перемениться на моет с течением веков, посему и догмат не может быть отменен никак и никем (о filioque поговорим позже).
Замечу также, что канон Святого Писания был установлен значительно позже – в общих чертах каноническим Четвероевангелие было признано на Шестом соборе, а окончательный канон установился у католиков аж на Тридентском, полторы тысячи лет спустя. И теме не менее, упоминания о Четвероевангелии как о бесспорном документе веры есть уже у Иринея Лионского (2-й век). В сочинении «Против ересей» (гл. 3, § 11) он писал: «Четыре есть Евангелия, не более и не менее, и только пустые и не ученые, и наглые люди, изолгав форму Евангелий, вводят их больше или меньше».
Теперь начет того, что догмат был разработан Отцами Церкви. Оно вроде бы и так… и не так.
Догмат вторичен. Первична ересь. Обратите внимание на завершающую фразу в догмате – анафематизм тем, кто учит, что было время, когда Божия Сына еще на было, или Он происходит не от Бога, или Он сотворен, или может превратиться либо измениться. Потому и был собран Никейский Собор, что появилось такое учение и появились такие люди. Появилась ересь, которую мы связываем сейчас с именем Ария.
Подробнее читайте в статье А. Кураева «ДОГМАТ И ЕРЕСЬ В ХРИСТИАНСКОМ ПРЕДАНИИ».
http://ihtik.lib.ru/philsoph/ihtik_95.htm
Добавлю еще одну существенную подробность: бОльшая часть ересей поначалу торжествовала, найдя себе самых высоких покровителей. В 355 году ариане одержали, казалось бы, полную победу над ортодоксами. В течение 23 лет длились гонения на католиков. В 449 году на разбойничьем Эфесском соборе Диоскор принудил собравшихся принять монофизитство – и два года, до анафематствования Диоскора и Нестория Халкидонским Собором монофизиты торжествовали. Монофелитство, ересь, осужденную впоследствии на 6-м Соборе, исповедовали император Ираклий и патриарх Константинопольский Сергий. По их указанию был замучен папа Мартин и сослан после истязаний св. Максим Исповедник. Иконоборчество было введено не кем-нибудь, а императором Константином, которого так «любили», что прозвали Копроним. Так что православие утверждалось не столько в ходе кабинетных раздумий и конференций (никак не забуду слова Хатуля, что Талмуд – это такой веб-форум), сколько в ходе довольно мучительного осознания того, что во такое-то и такое-то ныне торжествующее учение губит христианскую веру (а каждая из ересей действительно уничтожала веру на корню), и надо ему что-то противопоставить, а что? Догмат никогда не принимается сам по себе, волевым решением – а вот давайте-ка мы тут соберемся и выдумаем догмат. Догмат – это актуальный ответ на тот или иной вызов со стороны заблуждающегося мира.
Отдельно о filioque. Эта вставка была сделала на Толедском (поместном) Соборе, против одного из многочисленных ответвлений арианства. Поскольку арианство на Западе было популярней, чем на Востоке (в иных местах продержалось аж до 8-го века), то и вариант Никео-Константинопольского Символа со вставкой «иже от Отца _и Сына_ исходяща» там распространился повсеместно.
Возражений против этой вставки у православных два. Первое – постановление Эфесского собора о недопущении внесения изменений в Никейский Символ Веры. Я нахожу это возражение несостоятельным, так как, во-первых, Символ Веры был не изменен ни в одной букве, а только дополнен, а если дополнения вносить нельзя – то как же с дополнениями Константинопольского Собора? Во-вторых, Седьмое правило вообще ничего не говорит об изменениях и дополнениях – оно запрещает «слагать иную веру, кроме Никейской». В-третьих, в рукописном предании деяния этого собора кончаются шестым правилом с подписями, седьмое правило осталось неподписанным, т. е. формально не имеющим обязательной силы. И, по существу, оно было аннулировано ходом истории Церкви.
И наконец – православные за полторы тысячи лет иак и не собрались на всеправославный Собор, чтобы анафематствовать эту «ересь». Надо ли говорить, что католики находят этот факт провиденциальным?
До меня наверное спросоня плохо доходит
А почему? Если правы вы, а мы нет, то мы не являемся истинной Церковью и всеправославный Собор вполне может ошибаться, так какая разница, что мы анафемствовали, а что нет? Мне, например, не жарче и не холоднее от того, что с точки зрения римско-католической церкви я являюсь еретичкой. А какая вам разница, являетесь ли вы еретиками с нашей точки зрения?
Re: До меня наверное спросоня плохо доходит
Нет, конечно. Вы ведь не провозглашаете учения противного нашему. Да и мы в связи с филиокве не провоглашали "а кто верует не так, тому анафема". Более того, у вас нет даже "согласия Отцов" по этому вопросу: Свв. Василий Великий, Афанасий Александийский, Иоанн Дамаскин формулировали "и от сына" - так что я не думаю, что анафематизм этот вообще будет провозглашен - анафематстсовать столпов Православия вы же не станете? :)
***Мне, например, не жарче и не холоднее от того, что с точки зрения римско-католической церкви я являюсь еретичкой***
Так в том-то и дело, что не являешься. Точно так же, как не являются, например, дохалкидонские "монофизитские" церкви - которые по сути дела исповедуют православное учение без искажений, но представители которых не доехали на Халкидонский Собор и не подписали соответствующий орос. Ведь часто светские люди обижаются, когда говоришь, что монофизитство ересь - как это вы всех прмян объявляете еретиками? И приодится объяснять, что нет, аряне еретиками не являются, так как монофизиства в том виде, в котором оно анафематствуется, не исповедуют.
***А какая вам разница, являетесь ли вы еретиками с нашей точки зрения?***
А нам обидно.
Как это не являюсь? :-)
Свв. Василий Великий, Афанасий Александийский, Иоанн Дамаскин формулировали "и от сына" - так что я не думаю, что анафематизм этот вообще будет провозглашен - анафематстсовать столпов Православия вы же не станете? :)
Боюсь, даже если вдруг очень захотим у нас не получится :-) Анафема же обратной силы не имеет. Но я в упор не вижу ни необходимости в таком анафемствовании, ни предпосылок к нему. Теологумен как теологумен. В форме "через Сына" довольно распространенный (в смысле, влючает в себя эту формулировку). Какой от него вред? А никакого от него вреда :-)
Да и мы в связи с филиокве не провоглашали "а кто верует не так, тому анафема".
Это как? Можно быть католиком, не признавая полностью Никео-Константинопольско-Толедский Символ Веры?
Да вот так и не являешься
***Анафема же обратной силы не имеет***
Ну, здра... А Ориген?
***В форме "через Сына" довольно распространенный (в смысле, влючает в себя эту формулировку). Какой от него вред? А никакого от него вреда***
Вот именно.
***Это как? Можно быть католиком, не признавая полностью Никео-Константинопольско-Толедский Символ Веры?***
Можно, конечно. А как, ты думаешь, обходятся миллионы людей, которые в этом "высоком богословии" вообще ни чича не понимают и не секут, а просто твердят Символ наизусть?
Не скажу за Оригена...
Re: Да вот так и не являешься
Возвращаясь к вопросу №1: так если то, что вы у себя анафемствовали, к нам не относится, почему важно не наанафемствовали ли мы чего у себя? :-)
Ну, здра... А Ориген?
А что Ориген? Его учение анафемствовано, сам Ориген - АФАИК нет. Откуда ж ему было знать, что то, что он исповедует - ересь? :-) (Вот Тертуллиана жалко. Такой классный был мужик...)
Можно, конечно. А как, ты думаешь, обходятся миллионы людей, которые в этом "высоком богословии" вообще ни чича не понимают и не секут, а просто твердят Символ наизусть?
Так это понятно, нормально и естественно. Но речь как раз о тех, кто задумывается. Человек, сознательно отвергающий филиокве, может быть католиком?
Re: Да вот так и не являешься
Потому что именно у вас постулируется неколебимая и неискаженная чистота вероучения - и соборность в противовес примату Римской Кафедры. Ну вот мы и спрашиваем - каким образом соборность проявилась в отстаивании чистоты веры против "толедского искажения". Опс...
***Человек, сознательно отвергающий филиокве, может быть католиком?***
Филиокве в том виде, в котором его преподносят антикатолические пропагандисты, сами католики сознательно отвергают.
Re: Да вот так и не являешься
Филиокве в том виде, в котором его преподносят антикатолические пропагандисты, сами католики сознательно отвергают.
"Не понял" (с) :-) Какая разница, как его кто преподносит? Вопрос касается обязательности филиокве в том смысле, в котором вы его принимаете.
Re: До меня наверное спросоня плохо доходит
> Афанасий Александийский, Иоанн Дамаскин формулировали "и от сына" - так что я не
> думаю, что анафематизм этот вообще будет провозглашен - анафематстсовать столпов
> Православия вы же не станете? :)
Ольга, простите за невежественный и недоумённый вопрос - а разве они не считаются "столпами единой Церкви"? Или в Римско-Католической традиции они воспринимаются как периферийное явление?
да нет, конечно!
Re: да нет, конечно!
И уже из нудности "стопы католичества" - это хорошая опечатка, правильная. Никакие ноги без стоп не удержатся.
AFAIK
no subject
Re