morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2011-03-05 07:49 pm

Чхорт, неужели я произвожу впечатление человека

который просто сидит и бухтит на Стругацких?
Люди, Бога ради не надо думать, что мои невосторженные мысли по поводу их сексизма означают, что я их не люблю ваще и "баба Яга против".

Сексизм Стругацких проходит для меня по тому же разряду, что и восторженный сталинизм братьев в 1940-х-1950-х годах: это примета времени, люди были этим отравлены, и нельзя было прожить жизнь так, чтобы не нахлебаться этого дерьма с того или другого краю. Среди писем АНСа есть одно, от которого меня попросту выморозило: молодой офицер распекает брата за то, что тот... нет, даже не отказался стать стукачом, а _усомнился_ в необходимости стукачества. К чести АНСа - он поумнел со временем. как он сказал в одном из поздних интервью - "От Аркашеньки Стругацкого я бы бежал без задних ног". НО слова из песни не выкинешь, и честь и хвала БНСу за то, что он напечатал и это письмо, а не придержал стыдливо в архиве и не спалил. Теперь это - срез времени. "Словно с пальцев отпечатки, с нас черты его и складки, приглядевшись, можно снять".

[identity profile] nasse.livejournal.com 2011-03-05 06:00 pm (UTC)(link)
Мне ужасно интересно, как я все свое детство-юность ухитрилась этого очевидного сексизма Стругацких не замечать...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-05 06:06 pm (UTC)(link)
И я. Шохарактерно.

[identity profile] rinel.livejournal.com 2011-03-05 06:09 pm (UTC)(link)
Так и я. Видимо, потому, что читали тогда не "о мужиках и бабах", а "о людях".

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2011-03-05 06:42 pm (UTC)(link)
Хы. А где и что мы могли прочитать без сексизма, чтобы видеть разницу?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-05 06:43 pm (UTC)(link)
Современник Стругацких Ефремов, например.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2011-03-05 06:46 pm (UTC)(link)
А перечитать? Я недавно перечитала и офигела от счастья, сколько там всего.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2011-03-05 07:12 pm (UTC)(link)
Ефремов вызывал у меня ощущение почти-феминизма...

[identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ 2011-03-05 07:13 pm (UTC)(link)
А Ефремова человека-то в книгах поискать ещё. Всё больше схемы.

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2011-03-05 07:19 pm (UTC)(link)
Ннуу... Тогда да, башку от восхвалений женщин сносило, ахи-охи. Сейчас - не буду перечислять, всё уже сто раз говорено.
Патриархален Ефремов, чо уж - и тоже, время, место, биография; никуда не денешься.
Главное - он не видит женщину равной; она либо унижена и растоптана, либо на пьедестале.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-05 08:00 pm (UTC)(link)
Но он хоть пытается. У него Низа Крит и Веда Конг не "оттеняют" и не "выделяют", они полноценные действующие лица.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2011-03-06 11:48 am (UTC)(link)
Кажется, это все на тему "насколько равный может быть другим".
Плохо это у человеков получается.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-06 12:15 pm (UTC)(link)
Ефремов попал в плен другого сексистского представления - что женщина, она вот равная - но принципиально другая. Что-то такое в ее природе есть, что вот ах. На пьедестал ее! На пьедестал!

А что на пьедестале (и с веслом в руках) тоже, ять, неудобно жить - об том он не подумал.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2011-03-06 12:20 pm (UTC)(link)
Ага, согласна.
(Пьедестал - разновидность клетки. На виду и никуда не денешься...)

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2011-03-06 04:01 pm (UTC)(link)
И на пьедестал плохо становится старуха или женщина не слишком красивая. То-то рассказ про тридцатилетнюю Таис сбиватеся на невнятную скороговорку, а про сорокалетнюю - обрывается рубильником.

[identity profile] dakaa.livejournal.com 2011-03-05 07:16 pm (UTC)(link)
Нет, не производите. Вы их очень сильно любите, и от любви такой так и пишите. )

[identity profile] logist2010.livejournal.com 2011-03-05 11:01 pm (UTC)(link)
Кроме сексизма, там оттенок - чтоб писать героев, АБС надо было их через себя понимать, хорошо ощущать. Они, как Стивенсон, честно признавались - женщин не понимаем, считаем инопланетянками, поэтому и стараемся давать им роли по минимуму.
Лучшая и самая правдоподобная девушка, ими описанная, - чадо на мотоцикле в "Отеле". А женщина-не-подросток - уже для них абракадабра.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-05 11:43 pm (UTC)(link)
Их мама была инопланетянкой?

[identity profile] logist2010.livejournal.com 2011-03-06 10:35 am (UTC)(link)
Отчасти меня это и добивает. До последних вещей - включая "Бессильных мира сего" - считают женщин иррациональными сущностями с правополушарной логикой. Вон там Учитель с девочками работать принципиально отказывается.
В итоге в Малыше, примером, поступки Майки - как-то вне морали и осуждения, как поступки пантиан и Странников. Ее дела с Малышом - это разборки двух инопланетных цивилизаций, на которые нормальные люди/мужчины могут только смотреть не разумея. Им вход закрыт. Им Малыш никогда не скажет "мама" и они не могут в ответ "Да, колокольчик".

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2011-03-06 08:34 pm (UTC)(link)
Здесь есть вот какой нюанс. Важнейшую роль в отношениях женщин с другими людьми играет эмоциональная манипуляция. Вероятно это врожденная способность, жизненно необходимая для контроля новорожденного на досознательном уровне. Понять и воспроизвести, промоделировать ("влезть в чужую шкуру") такую манипуляцию большинство мужчин не способны. В лучшем случае получается описание внешних проявлений.

В нашем обществе эти манипуляции в значительной степени основаны на совместных заботах о семье, детях и хозяйстве или на подготовке и планировании таких забот. Но в Мире Полдня все эти заботы с человека сняты. "Со стороны" довольно сложно понять, предсказать и правдоподобно описать, как изменится в этой ситуации "манипулятивная составляющая" поведения женщины. А "сегодняшние" наблюдения тут не помогают. Поэтому при описании "полуденной" женщины значительная часть ее личности фактически выпадает.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-06 08:38 pm (UTC)(link)
***Вероятно это врожденная способность, жизненно необходимая для контроля новорожденного на досознательном уровне***

Нет, это способность, усвоенная за века в обществе, где любой носитель члена тебя может унизить ни за что. Просто потому что к тебя половые органы устроены иначе.

***"Со стороны" довольно сложно понять, предсказать и правдоподобно описать, как изменится в этой ситуации "манипулятивная составляющая" поведения женщины***

Да исчезнет она. Когда от человека не ждешь подлянки, то и манипулировать им незачем.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-06 08:41 pm (UTC)(link)
http://rikki-t-tavi.livejournal.com/316376.html

Рекомендую прочесть - может быть, вас постигнет сатори :)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2011-03-06 09:11 pm (UTC)(link)
Это о другом. Точнее, это об одном очень частном способе манипуляции мужчинами. А я говорю о способности к эмоциональной манипуляции в отношениях с другими людьми вообще. С детьми, с другими женщинами, с сослуживцами всех возрастов и полов...

Например, одним из тоже частных, но характерных проявлений такой способности является активное применение так называемой "женской логики" ( http://mitya.pp.ru/woman.htm ), мужчинам практически недоступное.

/* Да исчезнет она. */
Вполне допускаю. Но возможно в этом случае женщины и будут во многом именно такими, как описано в "полуденных" произведениях. А то, что "женские образы не клятся" - всего лишь иллюзия, порождаемая заметным отличием "полуденных женщин" от наших современниц.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-06 09:36 pm (UTC)(link)
***Например, одним из тоже частных, но характерных проявлений такой способности является активное применение так называемой "женской логики" ( http://mitya.pp.ru/woman.htm ), мужчинам практически недоступное***

9000 раз видела этот трюк в исполнении мужчин.

***Но возможно в этом случае женщины и будут во многом именно такими, как описано в "полуденных" произведениях***

Будут позволять себя избивать и хотеть быт "вещами"?

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2011-03-06 10:14 pm (UTC)(link)
/* 9000 раз видела этот трюк в исполнении мужчин. */
Какой именно? Там по ссылке перечислен большой арсенал самых разнобразных трюков. И подозреваю, что в 8990 случаях трюк, исполненный мужчиной, не достигал поставленной цели.

/* Будут позволять себя избивать и хотеть быть "вещами"? */
Это происходило все-таки не с женщиной, а с ребенком.
Женщина же, в которую вырос этот ребенок, действовала вполне самостоятельно и решительно, "чтобы раз и навсегда прекратить безобразие", и "не могла сидеть сложа руки и наблюдать, как гнусная комедия превращается в трагедию."

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-06 10:47 pm (UTC)(link)
Ник, честно скажу - у меня эта ссылка не открывается. Но включать дурака и ездить по мозгам, подменяя логику эмоциями, мужики умею не хуже, и тому в интернете, да хотя бы в одном ЖЖ, мы тьму примеров видим.

***Женщина же, в которую вырос этот ребенок, действовала вполне самостоятельно и решительно, "чтобы раз и навсегда прекратить безобразие", и "не могла сидеть сложа руки и наблюдать, как гнусная комедия превращается в трагедию."***

То есть, грудью встала на защиту того, кто ее избивал и унижал в детстве.
Так трогательно.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2011-03-06 11:39 pm (UTC)(link)
/* Ник, честно скажу - у меня эта ссылка не открывается. */
Это "Заметки о женской логике" Беклемишева. В сети много где лежит.
Например: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Article/Bekl_Zamet.php

/* Но включать дурака и ездить по мозгам, подменяя логику эмоциями, мужики умеют не хуже...*/
Искусство "женской логики" вовсе не в том, чтобы "подменять логику эмоциями". Это искусство путем последовательности риторических приемов, слегка по форме напоминающих "логические" (отсюда название), вызвать у собеседника эмоции, побуждающие его к требуемым действиям или приводящие в нужное состояние.
"Искусство, название которого служит заголовком, несомненно необходимо каждой женщине, и каждая женщина им овладевает к должному времени - многие годам к трем. Не знаю, был ли мужчина, который овладел этим искусством. Во всяком случае такие люди встречаются не чаще, чем гениальные ученые или художники."

/* То есть, грудью встала на защиту того... */
Вообще-то процитированные фрагменты относятся к совсем другому эпизоду ее жизни, когда "между ... двумя цивилизациями, как между молотом и наковальней, оказалась ... третья, и за эту третью ..., за единственного ее представителя, Малыша, мы вот уже несколько суток несем всю полноту ответственности."

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-03-07 12:38 am (UTC)(link)
А, ну я таки читала этот текст. Уберите из него все прилагательные с корнем "женск" - и вы получите описание среднестатистического сетевого срачика.

***Вообще-то процитированные фрагменты относятся к совсем другому эпизоду ее жизни***

Но виктимные отношения с Абалкиным-то никуда не делись как эпизод из ее жизни. Все равно она вся такая внезапная и странная.

Edited 2011-03-07 00:40 (UTC)

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2011-03-06 03:56 pm (UTC)(link)
Дык, мама ж по определению вне не то что осуждения, а вообще осмысления, вникания в мотивы и цели.