![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По поводу армейского пассажа Могултая
Полностью - тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093840252;start=60
Пытки, применявшиеся товарищами с общего ведома и санкции друг к другу, были куда болезненнее Абу-Граибовских. Был я в командировке в гвардейской дивизии - там до 4 утра уснуть не мог: сначала мешают вопли солдат, избиваемых «дедами», а потом - их же относительно тихий скулеж. «Дедам» в этой части этот скулеж спать не мешал, они привычные были, а мне так мешал: в нашей части экзекуции проводились не так организованно и одномоментно, не ночью, и, самое главное, так, чтобы очень больно было только во время экзекуции, а не после нее. Так что причин скулить часами ПОСЛЕ нее уже не было.
По поводу экзекуций в нашей части мне один мудрый доминирующий самец этой части объяснял прилюдно так: «Вот ежели бы этого не было, то, допустим, взяли бы тебя в плен враги, стали бы пытать - ты с непривычки сразу расколешься. А после такой тренировки, как у нас, - не расколешься. Так что без этого нельзя». Рота внимала этому Гэндальфу, и опять же - 80-85 процентов не видели в этом рассуждении ничего предосудительного и дикого (хотя не все с ним соглашались).
И уж просто 80 процентов пролетариев открытым текстом мне говорили: «С нами все это делали, когда мы были молодыми, теперь мы это с вами / с ними делаем, когда вы/они молодые. Это справедливо, а иначе получилось бы как раз несправедливо - нас били, а вас не будут?!»
Возражения с тем примером, что ежели тебе на улице дадут в морду, ничего справедливого не будет в том, чтобы быстро догнать и настучать в морду третье лицо, - не действовали совершенно. Отвечали в стиле: «ну, это совсем другое».
Р2Р, Мад Хаттер, Исаак Васин, Антрекот - это у них в какой этике был сбой, в социальной, касательно того, как обращаться с чеченцами, или в частной, как обращаться с ближайшими ближними на расстоянии менее 2 метров от себя? Что ТУТ речь идет о сугубо «своих», у них и тени сомнений не возникало!
_______________________________________________________________________
Ну, услышь я это от кого-нибудь другого, я бы не удивилась. Но от Могултая! Историка, знатока первобытных культур в том числе!
То, что он описывает - процесс инициации юноши в большинстве первобытных племен, практически в чистом виде. Это даже не моя догадка - это мне сказал один индианист, сначала тоже в армии подвергавшийся таким истязаниям, а потом плотно заинтересовавшийся индейцам, в частности - сиу. Это вроде бы у них был такой обычай: сделать парню разрезы возле сосков, продеть туда ремни и на эти ремни подвесить щит. После чего парень должен танцевать с этим щитом, аж пока кожа не прорвется и щит не отвалится. И если он заплачет - то он не мужчина, тьфу, отброс общества. И резон тот же самый: а как же ты пытки выдержишь от врагов, если от своих такой малости перетерпеть не можешь?
То, что армейская дедовщина и тюремная "прописка" с последующим распределением в ту или иную касту - это все тот же дикарский ритуал инициации, по-моему, уже общее место:
http://ecsocman.edu.ru/db/msg/115235
http://pargentum.narod.ru/neustav.html
http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol00_4/bannikov.htm
Что подтверждает скорее правоту Р2Р и Антрекота: когда сотню 18-летних обалдуев собирают до кучи, они строят первобытное общество а-ля "Повелитель мух" - именно в силу того, что с гражданки не приносят норм, по которым могли бы жить в армии.
А вот ПОЧЕМУ - это уже к вам вопрос, господа офицеры.
PS: "Вот эти Маугли из джунглей, о которых рассказано в посте о среде, где никто ни за кого не стоит - они что, вообще не употребляют слов: "хорошо", "плохо", "западло", "справедливо", "н"несправедливо", - хоть в литературном, хоть в матерном эквиваленте? У них что, оценочная система имеется только первичная - "сладко иксу (мне, Зине, Коле)" // "больно иксу (мне, Зине, Коле...)" - и никакой конвертации этих оценок в общие у них нет?"
Свидетельствую: до моего обращения в моем окружении, кроме меня, идиотки, не было человека, оперирующего понятиями "справедливо-несправедливо". Сейчас эти люди есть только за счет моих знакомых по приходу.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093840252;start=60
Пытки, применявшиеся товарищами с общего ведома и санкции друг к другу, были куда болезненнее Абу-Граибовских. Был я в командировке в гвардейской дивизии - там до 4 утра уснуть не мог: сначала мешают вопли солдат, избиваемых «дедами», а потом - их же относительно тихий скулеж. «Дедам» в этой части этот скулеж спать не мешал, они привычные были, а мне так мешал: в нашей части экзекуции проводились не так организованно и одномоментно, не ночью, и, самое главное, так, чтобы очень больно было только во время экзекуции, а не после нее. Так что причин скулить часами ПОСЛЕ нее уже не было.
По поводу экзекуций в нашей части мне один мудрый доминирующий самец этой части объяснял прилюдно так: «Вот ежели бы этого не было, то, допустим, взяли бы тебя в плен враги, стали бы пытать - ты с непривычки сразу расколешься. А после такой тренировки, как у нас, - не расколешься. Так что без этого нельзя». Рота внимала этому Гэндальфу, и опять же - 80-85 процентов не видели в этом рассуждении ничего предосудительного и дикого (хотя не все с ним соглашались).
И уж просто 80 процентов пролетариев открытым текстом мне говорили: «С нами все это делали, когда мы были молодыми, теперь мы это с вами / с ними делаем, когда вы/они молодые. Это справедливо, а иначе получилось бы как раз несправедливо - нас били, а вас не будут?!»
Возражения с тем примером, что ежели тебе на улице дадут в морду, ничего справедливого не будет в том, чтобы быстро догнать и настучать в морду третье лицо, - не действовали совершенно. Отвечали в стиле: «ну, это совсем другое».
Р2Р, Мад Хаттер, Исаак Васин, Антрекот - это у них в какой этике был сбой, в социальной, касательно того, как обращаться с чеченцами, или в частной, как обращаться с ближайшими ближними на расстоянии менее 2 метров от себя? Что ТУТ речь идет о сугубо «своих», у них и тени сомнений не возникало!
_______________________________________________________________________
Ну, услышь я это от кого-нибудь другого, я бы не удивилась. Но от Могултая! Историка, знатока первобытных культур в том числе!
То, что он описывает - процесс инициации юноши в большинстве первобытных племен, практически в чистом виде. Это даже не моя догадка - это мне сказал один индианист, сначала тоже в армии подвергавшийся таким истязаниям, а потом плотно заинтересовавшийся индейцам, в частности - сиу. Это вроде бы у них был такой обычай: сделать парню разрезы возле сосков, продеть туда ремни и на эти ремни подвесить щит. После чего парень должен танцевать с этим щитом, аж пока кожа не прорвется и щит не отвалится. И если он заплачет - то он не мужчина, тьфу, отброс общества. И резон тот же самый: а как же ты пытки выдержишь от врагов, если от своих такой малости перетерпеть не можешь?
То, что армейская дедовщина и тюремная "прописка" с последующим распределением в ту или иную касту - это все тот же дикарский ритуал инициации, по-моему, уже общее место:
http://ecsocman.edu.ru/db/msg/115235
http://pargentum.narod.ru/neustav.html
http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol00_4/bannikov.htm
Что подтверждает скорее правоту Р2Р и Антрекота: когда сотню 18-летних обалдуев собирают до кучи, они строят первобытное общество а-ля "Повелитель мух" - именно в силу того, что с гражданки не приносят норм, по которым могли бы жить в армии.
А вот ПОЧЕМУ - это уже к вам вопрос, господа офицеры.
PS: "Вот эти Маугли из джунглей, о которых рассказано в посте о среде, где никто ни за кого не стоит - они что, вообще не употребляют слов: "хорошо", "плохо", "западло", "справедливо", "н"несправедливо", - хоть в литературном, хоть в матерном эквиваленте? У них что, оценочная система имеется только первичная - "сладко иксу (мне, Зине, Коле)" // "больно иксу (мне, Зине, Коле...)" - и никакой конвертации этих оценок в общие у них нет?"
Свидетельствую: до моего обращения в моем окружении, кроме меня, идиотки, не было человека, оперирующего понятиями "справедливо-несправедливо". Сейчас эти люди есть только за счет моих знакомых по приходу.
no subject
Справедливости для: первобытное общество бывает разное. ::)
Мужа спросила про посылки в армии (потому что рассказ Могултая меня сильно удивил, и я решила сравнить, везде ли так) - он говорит, на КМБ им ничего не присылали, а вот в части - там у них была чёткая процедура. Что получил, то твоё, никакого попрошайничества, но от тебя ожидают, что вечером, на ужин, ты что-то из посылки на всех разделишь. Не на всю роту, конечно, но человек на 20, с кем в основном и служишь. Зажать бонус - западло, уважать не будут. Попрошайничать - тоже западло. и тоже уважать не будут. Эксцессы были в обе стороны, но их именно как эксцессы воспринимали.
И никакие офицеры этого не устанавливали. Была традиция, которую те самые 18-летние оболтусы и поддерживали - "деды" учили этому "молодых". Это, конечно, традиция вполне волчья, но уже не бандерложья. Так что кое-что приносят с гражданки.
no subject
no subject
no subject
Это да, но вид таки искаженный. То есть, насколько мне известно, подобные испытания в первобытных племенах не представляют из себя перманентный садизм. Это именно испытание - прошел - и радуйся жизни. В конце концов - обыкновенный экзамен тоже имеет корни в той самой инициации.
Да нет
Re: Да нет
Не знаю, может где –то что –то такое могло растягиваться и на несколько дней, но не больше же…
Re: Да нет
Re: Да нет
Re: Да нет
А что сам ритуал инициации происходит быстро, так в армии тоже переход из одного состояния в другое происходит единовременно (не говорю, что так везде: что читала и что мне рассказывали).