Именно. Российский или белорусский чиновник, который просто ведет со мной разговор с позиции наилучшей выгоды для него лично - потрясающее везение. Как правило, доминирует корпоративный интерес "чтоб ничего не происходило".
я массу всякого слышал и о федералах, и о ментах, и т.д. отдельно взятая реакция запросто могла быть подобна описанной. На фоне сливания оружия и чуть ли не продажи собственных солдат в заложники - даже ничего особого. но вся сложнозакрученная история в своей целостности кажется гоном. Вообще, трудно найти смысл ее обсуждать саму по себе.
История рассказана юзером, который профессионально рассказывает истории - из них весь его журнал состоит. Т. е. придание некоей литературной формы, где-то даже эпической, - его рук дело. Может быть, несчастная мать металась от чечен к федералам не три, а тридцать три раза, может быть, торговля шла в пять-семь этапов. Может, вообще все выдумка. Суть МОЕГО месседжа в том, что такое поведение в наших широтах уже канает за благородство, в то время как это поведение ну в лучшем случае вменяемого человека. Нижняя граница порядочности.
я думаю, у каждого человека есть достаточно взаимоотношений с окружающим миром, а так же рассказов лично знакомых людей, чтоб не строить выводы о границах понятия благородства в настоящее на основе каких-то экстрим-побасенок, а так же комментариев разного рода полутроллей на них. А то можно еще и сомалийских пиратов привлечь, обсудить, как там у них с благородством.
А при чем тут опыт? Благородство - по определению - должно находиться несколькими делениями повыше повседневной порядочности. Если поведение чеченского командира (сомалийского пирата, придуманного рыцаря Ваниэля - совершенно неважно) оценивается читателем как благородное - значит, оно находится на несколько делений выше того, что читатель привык считать приемлемым для себя порядочным поведением.
Отсюда неутешительный вывод: честная торговля у этих людей лежит на нескоько градаций выше их повседневных понятий о порядочности.
эгеге ==оно находится на несколько делений выше того, что читатель привык считать приемлемым для себя порядочным поведением== - по Вашему,средний читатель ассоциирует себя с полевым командиром? Интересно деффки пляшут(с) В том и фишка, что поведение оценивается как благородное для полевого командира - воспринимаемого большинством комментаторов как укуренного отморозка (для сужения фронта дискуссии даже не хочу обсуждать тему, так ли это, или же чечены - благородные повстанцы, главное, что их оценивают именно так большинство русскоязычных комментаторов). То есть бандиту-беспредельщику, который еще русских сперва бил в конце 80х, потом грабил, потом по квартирам резал, а потом ушел в горы - естественно грохнуть бабу и забрать деньги, а всякое поведение выше этого рассматривается как благородное.
***В том и фишка, что поведение оценивается как благородное для полевого командира - воспринимаемого большинством комментаторов как укуренного отморозка***
Но люди же сами о себе свидетельствуют. Они не пишут "вы представили укуренного отморозка нормальным торгашом" - они пишут "вы представили бандита _благородным человеком_". То есть, транслируют СВОИ понятия о благородстве. Неважно, с кем они при этом себя ассоциируют. Мне, чтобы оценит поведение Аристида при остракизме как благородное, не обязательно ассоциировать себя с Аристидом. Даже наоборот - я четко понимаю, что бы повела себя не как Аристид, а как Алкивиад.
***Чего ж тут непонятного? ***
Словоупотребление. Человек называет благородным, повторюсь, поведение, которое оценивает по высшей мерке ДЛЯ СЕБЯ. Когда он делает поправку на то, что "надо же такой ушлепок - а повел себя не как ушлепок", он употребляет обычно другие слова - "как приличный", "как порядочный".
вопрос в относительном числе ступеней. условно говоря, для отморозка показать себя редким отморозком - это изнасиловать и мать и сына на глазах друг друга и далее (... в меру фантазии), показать себя обычным бандитом - грохнуть и забрать деньги, показать себя "порядочным бандитом" - забрать деньги и выпинать мать обратно, а отказаться от денег по идеалистическим мотивам "он же моих ребят убивал" - это уже получается сильно выше (в плане непрактичности, диктуемой именно моральными, хоть и своебразной партизанской моралью, нормами) обычного бандитского поведения, отсюда и такой термин. Ну и вполне вероятно, что половина его употребления окрашена некоей иронией - мол, зацените бандитское блааародное чистоплюйство - даже бабла не взял, а всего лишь парня грохнул.
значит, для них в большей степени работает первая половина моего объяснения. благородство -как непрактичное следование некиим моральным нормам, даже если моральные нормы партизана и странны для цивила.
Так вот я не вижу тут никаких непрактичных моральных норм. Командир хочет меняться баш на баш: пять живых чечен на пять русских.
Где тут непрактичность? Он хочет вернуть себе своих бойцов, частично компенсировать потери. Верх практичности, по-моему.
Если он отберет у женщины деньги, как это решит его задачу? Деньги не пойдут за него в атаку. Ему нужны бойцы.
Торг не состоялся, он снижает ставку - согласен на трупы. Если он вернет семьям хотя бы мертвецов, его поддержат в трудную минуту, перепрячут у себя его раненых, чем-то еще помогут. Деньгами он себе сочувствие местного населения не купит.
Накрылась и эта сделка - он с тем же прагматизмом приказывает пленных пустить в расход.
так насколько я понял, дама в итоге ушла с остатками денег.
а деньгами он купит очень многое, учитывая, что достаточное число чеченов воевали именно за арабские деньги, с четким прайсом - за убитого солдата, офицера, теракт и тд.
Опять прокол: тогда ему выгодно было бы отдать сына матери, забрать ее деньги и поощрить ее связаться с матерями остальных пленных, чтобы взять деньги с них. На эти деньги он навербовал бы новых бойцов.
Если бы он просто ее ограбил - рассчитывать на приезд еще пяти матерей было бы невозможно, так?
То есть опять чистый практицизм.
И он же говорит, что наемники в такого рода войне - самый ненадежный материал. Когда дело серьезно пахнет керосином, они просто уходят.
так об том и спич, что выгодно было или совершить обмен сына на деньги, или просто забрать деньги (смотря по тому, насколько он прочно сидит на своем месте и превалируют ли стратегические или тактические интересы), а что он и сына не продал, как стрелявшего, но и деньги просто так не отобрал - и показывает то самое непрактичное благородство как следование определенным партизанским моральным нормам.
Понимаете ли, в отличие от кадрового офицера, которому подчиняются под угрозой суда и трибунала, полевой командир или, если хотите, бандит, может рассчитывать только на свою репутацию и харизму.
Какой вывод из случившегося сделали его бойцы? Командир старался как мог, чтобы на пять русских выменять пять наших, хотя бы мертвых.
Какой вывод они сделали бы, если бы он согласился взять деньги и отпустить парня? Командир воюет, чтобы разбогатеть. Это не очень позорно, есть и такие полевые командиры - но к ним тянутся люди с такими же целями, а это контингент... ну, сами понимаете.
Ну а уж если бы он ограбил женщину... вряд ли от него отвернулись бы все - но опять же, определенного склада люди от него бы ушли, а другого склада люди к нему бы пришли. Может, он не хотел, чтобы к нему пришли совсем уж откровенные бандиты. Это ведь тоже контингент... тот еще.
Кроме того, Чечня - это одна большая деревня. И там важно не только то, что о тебе думают вооруженные урюки, но и то, что о тебе думают мирные сушеные абрикосы. Сегодня ты обшакалишь женщину - завтра ты придешь к своей матери или тетке, а она тебе скажет: пошел вон, я тебя знать не хочу.
Россия огромна. Офицеры, которые обирали эту мать, вернутся к себе в Тулу, Тверь, Урюпинск, Сольвычегодск - и будут смотреть на всех честными-пречестными глазами. Они никогда больше не встретятся с этой женщиной, их родственники не узнают, как позорно сын (брат, муж) вел себя в Чечне.
Полевой командир на это рассчитывать не может. Он не может даже рассчитывать на то, что свалит опять же в Урюпинск, и там никто ничего не узнает - чеченское сообщество маленькое.
Так что опять же, робингудство это - сугубый прагматизм.
бритвой Оккамчика по всем этим хитросплетенным доводам. Все проще, как правило. И опять же, для сужения дискуссии мне вполне можно не обсуждать, был ли в реальности этот самый командир заброшенным из США и имевшим в связи с этим некие особые моральные нормы, или же он ночами с ангелами беседовал, или хотел в отряд исключительно Робин Гудов привлечь. Достаточно того факта, что, уверен, и 1% из писавших про "благородство" не пытались подставить такие сложно сконструированные соображения, объяснявшие сугубый прагматизм командира, а восприняли как "мог грохнуть и деньги забрать, но не стал"="благородство". Не надо забывать, что мы объясняем РЕАКЦИЮ юзеров на определенный образ, а не образ сам по себе (повторюсь, история вообще мне представляется мутной,и проще к ней относиться как к чистой литературе).
***Достаточно того факта, что, уверен, и 1% из писавших про "благородство" не пытались подставить такие сложно сконструированные соображения, объяснявшие сугубый прагматизм командира, а восприняли как "мог грохнуть и деньги забрать, но не стал"="благородство".***
Ну, вы понимаете, что это как раз о них говорит? Я ведь никакого бинома Ньютона тут не пишу, командиром мог руководить расчет, мог - стыд, могла совесть, наконец, но все это ступенью ниже благородства, потому что благородство - это поступок и сверх требований совести тоже.
думаю, мы в достаточной степени прояснили взаимные позиции. скажу лишь, что, по-моему, ничего особого это о них не говорит, кроме того, что у людей несколько разный объем понятия "благородство" и несколько разная склонность конструировать гипотетические мотивации такого существа, как полевой командир.
Я, к слову, много раз про таких слышал. Собственно, если бы не полное отсуствие осмысленности на стратегическом уровне, у Чечни были бы все шансы войну выиграть вплоть до завоевания России в целом - именно за счет разницы в модусе операнди среднего командного состава. Это не благородство, как уважаемая хозяйка верно заметила. Это умение выставлять правильные ограничения и хорошо считать последствия.
да чего уж там. берите шире. им бы Сашу Македонского, если б его в Греции не грохнули - и завоевали бы весь земной шарик, как Император с протомаринами. Ну а что? какой там боевой дух у развращенных америкосов? Сразу бы восстали дружественные исламонегры. В Германии и Франции уже мощная пятая колонна. Надо им было не по горам ныкацца, а сразу в атаку.
Да. Но надо признать, что Кадыров смог добиться своего в т. ч. и благодаря стойкости командиров среднего звена. Которых он потом сам же помогал душить, если они не входили в его группировку.
данный поворот разговора мало относится к оценке реакции на историю и уведет нас далеко в сторону:) а я еще параллельно на аудиофоруме усилитель Агеева обсуждаю, мне это интереснее. В рамках темы предлагаю сосредоточиться на комменте выше.
Игрушка для ФАИ, конечно, хорошая. Я значительно лучше думаю о "боевом духе америкосов", хотя, впрочем, охотно признаю, что симпатия к определенной части может вводить меня в заблуждение насчет целого. Но - не везде еще Нью-Орлеан, с моей кочки. И - Америка за океаном, еще пойди подберись. "Пятая колонна" повязла бы во внутренних противоречиях. Им же обратно на родину не хочется сильно, на самом-то деле. "Исламский мир" не един, и не договорится внутри себя никогда, чем Израиль и существует. Где монотеизм, там склоки.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О!
Российский или белорусский чиновник, который просто ведет со мной разговор с позиции наилучшей выгоды для него лично - потрясающее везение.
Как правило, доминирует корпоративный интерес "чтоб ничего не происходило".
no subject
no subject
no subject
а вообще история крайне мутная.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Благородство - по определению - должно находиться несколькими делениями повыше повседневной порядочности.
Если поведение чеченского командира (сомалийского пирата, придуманного рыцаря Ваниэля - совершенно неважно) оценивается читателем как благородное - значит, оно находится на несколько делений выше того, что читатель привык считать приемлемым для себя порядочным поведением.
Отсюда неутешительный вывод: честная торговля у этих людей лежит на нескоько градаций выше их повседневных понятий о порядочности.
no subject
==оно находится на несколько делений выше того, что читатель привык считать приемлемым для себя порядочным поведением== - по Вашему,средний читатель ассоциирует себя с полевым командиром? Интересно деффки пляшут(с)
В том и фишка, что поведение оценивается как благородное для полевого командира - воспринимаемого большинством комментаторов как укуренного отморозка (для сужения фронта дискуссии даже не хочу обсуждать тему, так ли это, или же чечены - благородные повстанцы, главное, что их оценивают именно так большинство русскоязычных комментаторов). То есть бандиту-беспредельщику, который еще русских сперва бил в конце 80х, потом грабил, потом по квартирам резал, а потом ушел в горы - естественно грохнуть бабу и забрать деньги, а всякое поведение выше этого рассматривается как благородное.
Чего ж тут непонятного?
no subject
Но люди же сами о себе свидетельствуют. Они не пишут "вы представили укуренного отморозка нормальным торгашом" - они пишут "вы представили бандита _благородным человеком_".
То есть, транслируют СВОИ понятия о благородстве.
Неважно, с кем они при этом себя ассоциируют. Мне, чтобы оценит поведение Аристида при остракизме как благородное, не обязательно ассоциировать себя с Аристидом. Даже наоборот - я четко понимаю, что бы повела себя не как Аристид, а как Алкивиад.
***Чего ж тут непонятного? ***
Словоупотребление. Человек называет благородным, повторюсь, поведение, которое оценивает по высшей мерке ДЛЯ СЕБЯ. Когда он делает поправку на то, что "надо же такой ушлепок - а повел себя не как ушлепок", он употребляет обычно другие слова - "как приличный", "как порядочный".
no subject
no subject
no subject
no subject
Где тут непрактичность? Он хочет вернуть себе своих бойцов, частично компенсировать потери. Верх практичности, по-моему.
Если он отберет у женщины деньги, как это решит его задачу? Деньги не пойдут за него в атаку. Ему нужны бойцы.
Торг не состоялся, он снижает ставку - согласен на трупы. Если он вернет семьям хотя бы мертвецов, его поддержат в трудную минуту, перепрячут у себя его раненых, чем-то еще помогут. Деньгами он себе сочувствие местного населения не купит.
Накрылась и эта сделка - он с тем же прагматизмом приказывает пленных пустить в расход.
Где тут хоть что-то похожее на благородство?
no subject
а деньгами он купит очень многое, учитывая, что достаточное число чеченов воевали именно за арабские деньги, с четким прайсом - за убитого солдата, офицера, теракт и тд.
no subject
Если бы он просто ее ограбил - рассчитывать на приезд еще пяти матерей было бы невозможно, так?
То есть опять чистый практицизм.
И он же говорит, что наемники в такого рода войне - самый ненадежный материал. Когда дело серьезно пахнет керосином, они просто уходят.
no subject
no subject
Какой вывод из случившегося сделали его бойцы? Командир старался как мог, чтобы на пять русских выменять пять наших, хотя бы мертвых.
Какой вывод они сделали бы, если бы он согласился взять деньги и отпустить парня? Командир воюет, чтобы разбогатеть. Это не очень позорно, есть и такие полевые командиры - но к ним тянутся люди с такими же целями, а это контингент... ну, сами понимаете.
Ну а уж если бы он ограбил женщину... вряд ли от него отвернулись бы все - но опять же, определенного склада люди от него бы ушли, а другого склада люди к нему бы пришли. Может, он не хотел, чтобы к нему пришли совсем уж откровенные бандиты. Это ведь тоже контингент... тот еще.
Кроме того, Чечня - это одна большая деревня. И там важно не только то, что о тебе думают вооруженные урюки, но и то, что о тебе думают мирные сушеные абрикосы. Сегодня ты обшакалишь женщину - завтра ты придешь к своей матери или тетке, а она тебе скажет: пошел вон, я тебя знать не хочу.
Россия огромна. Офицеры, которые обирали эту мать, вернутся к себе в Тулу, Тверь, Урюпинск, Сольвычегодск - и будут смотреть на всех честными-пречестными глазами. Они никогда больше не встретятся с этой женщиной, их родственники не узнают, как позорно сын (брат, муж) вел себя в Чечне.
Полевой командир на это рассчитывать не может. Он не может даже рассчитывать на то, что свалит опять же в Урюпинск, и там никто ничего не узнает - чеченское сообщество маленькое.
Так что опять же, робингудство это - сугубый прагматизм.
no subject
no subject
Ну, вы понимаете, что это как раз о них говорит?
Я ведь никакого бинома Ньютона тут не пишу, командиром мог руководить расчет, мог - стыд, могла совесть, наконец, но все это ступенью ниже благородства, потому что благородство - это поступок и сверх требований совести тоже.
no subject
no subject
no subject
Это не благородство, как уважаемая хозяйка верно заметила. Это умение выставлять правильные ограничения и хорошо считать последствия.
no subject
no subject
no subject
no subject
Но надо признать, что Кадыров смог добиться своего в т. ч. и благодаря стойкости командиров среднего звена.
Которых он потом сам же помогал душить, если они не входили в его группировку.
no subject
no subject
no subject
"Пятая колонна" повязла бы во внутренних противоречиях. Им же обратно на родину не хочется сильно, на самом-то деле.
"Исламский мир" не един, и не договорится внутри себя никогда, чем Израиль и существует. Где монотеизм, там склоки.