Вынесено из дискуссии

[morreth]

Как-то все резко забывают, что самым впечатляющим символом материального прогресса для тех, кто жил в 40-е, стала атомная бомба.

угу, а после Первой мировой - газовые атаки

Это оттого, что хорошее воспринимается как должное. А от этого как раз и возникают... концепции.

Нет, это от того, что выигрыш в 20-25 лет по средней продолжительности жизни не очень впечатляет на фоне оружия, которое эту жизнь может с лица Земли снести вообще к бебеням.

Не знаю. Оружие у людей. Людей, хотя бы теоретически, можно окоротить. А бациллу не окоротишь. В детстве у меня было два страха - перед войной и перед чумой (не знаю, почему именно чумой, может, Пушкин, может, "Сказка странствий") - первый вошёл с течением вечности в рациональные рамки, а второй...
Кстати, если бы меня попросили назвать символ технического прогресса - я бы точно назвал антибиотики.
Это, кстати, при том вполне, что желание профессора, чтоб всё было голубое и зелёное - а вполне разделяю.

Подумавши. Да, про оружие Вы правы. Толкиен принадлежит к поколению, для кого оружие массового уничтожения воспринималось не так, как для нас сейчас. Оно и сейчас-то... просто притерпелись.

Comments

[t-moshkin.livejournal.com]

Ну профессор и сам в первую мировую натерпелся от оружейного ноу-хау натерпелся. Не случайно у него ученые- оборонщики относятся к расе гоблинов.
Цитирую хоббита неточно, по памяти, "еще гоблины могут изобретать снаряды, моторы и прочие вещи предназначенные для убийства многих людей за один раз!"

извините занудство...

[thaere.livejournal.com]

...они там скорее "любят больше всего эти изобретения", чем "могут изобретать".

В Средиземье оружие изобретают скорее падшие духи, демоны, Дьявол. Реже, люди и эльфы, но тоже в основном наученные Дьяволом или находящиеся у него в рабстве.

Re: извините занудство...

[t-moshkin.livejournal.com]

Цитирую по переводу Хоббита В. Баканова и Е. Доброхотовой-Майковой
" Очень вероятно, что именно гоблины изобрели
некоторые машины, которые потом доставили миру столько неприятностей, и особенно
те, что позволяют убить сразу много людей. Дело в том, что они обожают шестерни,
моторы и взрывы, к тому же не любят утруждаться без надобности. Однако в
описываемую пору и в той глуши они еще не достигли такого прогресса (как это
называется)".

Re: извините занудство...

[thaere.livejournal.com]

Всё-таки это "очень вероятно" такое "может быть". Может и нет.
Анахронизм типа кукушек в часах.
Любят - это несомненно.

Грубо говоря, страсть к уничтожению - дело Моргота - это всё-таки не совсем то, что достаточно для изобретения, даже такого. Мордор - порождение Саурона, стремящегося к Порядку. Не сразу заметная, но всё-таки разница.

[bisey]

Тот факт, что дискуссия ведётся в интрнете (созданном изначельн как информационная сеть, способная уцелеть в условиях ядерной войны) с помощью компьютеров (в девичестве - баллистических вычислителей для сверхдальнобойной артиллерии) заставляет меня истерически хихикать :))

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да. у хлорпикрина тоже есть какое-то мирное применение. Для атомной бомбы и зарина уже такого оправдания не найти, а доктор Менгеле и отряд 731 вообще сильно портят благостный портрет прогресса.
К сожалению, мурло у прогресса перекошенное, и промышленная революция началась с того, что овцы ели людей, а индустриальная - с изобретения конвейера и потогонной системы организации труда. Я уж молчу о том, что испытания лекарств происходят на животных отнюдь не гуманными (в применении к крысам, мышкам и обезьянкам со свинками) методами, так что вон Ципор аж плющит вплоть до отказа от всего. что тестируется на животных.
Как только прогресс становится самоценностью, тут же можно к нгадалке не ходить - река будет потравлена, в Байкал сольют тонны дряни, лес вырубят до полной невосстановимости, луг засрут, рядом с фабрикой по производству полезной утвари навалят свалку и т.д.
Превратиться во всепожирающего молоха этому процессу (то есть прогрессу) не дают как раз люди, которых не устраивают дымные фабрики и загаживание окрестностей.

[bisey]

Ладно, мне надоело изображать тролля-техноманьяка... Я с Вами согласен: прогресс - это не самоцель, а лишь метод достижения цели - улучшения жизни людей. И вопрос о цене действительно важен. Но с другой стороны - а у чего человеческого мурло не перекошенное? Искажение, увы...
Что же до людей, "которых не устраивают дымные фабрики и загаживание окрестностей" - то и у них мурло перекошенным бывает. От некоторых акций "зелёных" у меня лично встают дыбом последние волосы на лысине. Не хочу приводить примеры, чтобы не превращать журнал Ольги в филиал сайта "Антигрин.орг", но примеров этих у меня тьма.
Относительно этого:
***Для атомной бомбы и зарина уже такого оправдания не найти, а доктор Менгеле и отряд 731 вообще сильно портят благостный портрет прогресса.***
- позволю себе просто напомнить, что результаты, полученные нацистами в опытах над людьми, давно уже потихоньку используются в медицине. Методики спасения пострадавших с ожогами, отморожениями, обширной и острой кровопотерей... Об этом не принято говорить, но это есть. Да и кое-какие разработки, сперва касавшиеся только производства бактериологического оружия, сейчас применяются, например, в фармакологических ферментерах.
А история авиации вообще чётко укладывается в три этапа:
1) Эксперименты, шоу, спорт;
2) Война;
3) Мирное использование.
... А на офисном столе у меня сейчас лежат ножницы. Могу ими отрезать квитанцию об оплате (затем, собственно, и лежат), а могу ухо клиенту или коллеге :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Но с другой стороны - а у чего человеческого мурло не перекошенное? Искажение, увы...

Вот именно. Поэтому Толкин и пишет, что во Второй Мировой обе стороны оркообразны. И таик оркообразны, хотя одна сторона провозгласила своей целью защиту вполне человеческих вещей. Идеал, который был этой стороной провозглашен, ничуть от орко-методов не пострадал, а вот люди, которые этим методами действовали, и их жертвы...

*** позволю себе просто напомнить, что результаты, полученные нацистами в опытах над людьми, давно уже потихоньку используются в медицине. Методики спасения пострадавших с ожогами, отморожениями, обширной и острой кровопотерей... Об этом не принято говорить, но это есть.

О чем и речь - прогресс и мораль разные вещи, прогресс и благо людей - тоже. И рожа прогресса ничуть не приятней рожи патриархальщины и традиции.
И было бы глупо осуждать людей, которым гримасы этой рожи не нравятся.