morreth | Нас читают

Ну-с, тёзка, а Вы ждали чего-то другого? Закон Мерфи для писателей: "Если книгу можно прочесть задницей, именно задницей она и будет прочтена" :)
(Тёзка - как не так давно выяснилось, "Алексей" - это компромисс между желанием отца назвать сына в честь университетского друга и аллергией матери на имя "Олег". Каких только вещей не узнаешь спустя тридцать лет... :))

Так вот я диву-то и даюсь потому, что _этим_ полужопием книгу, когда она вышла в первый раз, как-то не читали.

Защитник благородных коммунистов от гнусных буржуинов?

ХЗ, но вставляет.
И это наше, днепропетровское чудо.
Раз оно у Гоблина покупало.

Ну, град ваш богат и разнообразен, не хуже нашего.

Богат Днепропетровск уродцами. Хотя, по идее, лимит слюнобрызжущих совколюбов на город один novoross_73 должен был выбрать на много лет вперёд, хехе.

ну не понял человек человек из анотации данного опуса, что книжка только для тех кто страдает жовто-блакитностью мозга третьей степени :), ну так напишите это черным по белому - а то наелся болезный дерьмеца за свои же деньги а теперь отфыркивается понимаешь ли :)))

ой, попугай заговорил!

народ, читающий Звягинцева, никогда и не отличался особым умом

Народ отупел в массовом порядке, что ли?*** К сожалению, да. Без шуток. Десять лет - как раз хорошо демонстрирующая это дельта.

Мне кажется, десять лет назад не было такой массовой ностальгии по СССР, особенно среди молодежи. Сейчас же советские войска воспринимаются как "наши", а книга - о том, как "наших бьют". А когда "наших бьют", мозги выключаются.

НО почему как "наши" воспринимаются советские а не крымцы??? Чем крымцы плохи в качестве "наших"?

Тут дело даже не в том, чем они плохи (возможно, тем, что слишком "западные"), а в том, против кого они воюют. Если бы описывался конфликт Крыма с НАТО, были бы "нашими" крымцы. А Советский Союз - это святое.

Кстати, а ведь у Аксёнова упоминалась крымско-турецкая война. Может, её описать?))

DO WANT!

Это было бы понятно, существуй на самом деле крымцы с "Острова". Не жители Крыма нашей реальности, а тот самый Остров Крым, выдуманный Аксеновым.
Но их нет. Это выдумка.
Это конструкция, в которой те же самые предки, за которых обиделись читатели, оказались после революции не в одной стране, а в двух. Так что любой из нас мог бы оказаться крымцем.

не крымцы.
Или потому, что у большинства людей родственники или предки - советские люди. А у многих ещё и воевавшие.
Или потому. что в книге описаны вещи, для абсолютного большинства населения непредставимые.
Кстати, "Ваше благородие" - единственная, пожалуй, на моей памяти книга, которую я не смог дочитать только из-за того, что в корне несогласен с автором. Впрочем, об этом на "Фантлабе" разговор уже шел, там не договорились, значит и здесь не договоримся, потому что совершенно по-разному видим прошлое.
Кстати, не исключаю, что если бы я был украинским патриотом, то читал бы книгу с удовольствием. Потому что она прекрасно работает на конструирование мифов о глобномерзком СССР, который удавливал всех, до кого дотягивался. Прошу не обижаться, но это моё личное мнение.

Успешно воспитанный советским человек имеет в голове следующую картину мира: есть НАШИ а есть ФАШЫСТЫ. Кто не НАШИ, те ФАШЫСТЫ. Книга не за НАШИХ, значит автор за ФАШЫСТОВ.

Вы конечно извините, но вы похоже не умеете читать написанное другими. Просто ради разнообразия, найдите у меня хоть что-нибудь из приписанного вами. Ну там например, про фашистов.
Кстати, Ольга Александровна многократно подчеркивала, что стоит на откровенно антисоветских позициях. И сама говорила (не найду сейчас), как писался "Ваше благородие" - как протест тому, что в ее представлении обязано было последовать после "Острова Крым". Ну вот что поделать - это ее мнение, которое я вынужден уважать, но совершенно не обязан разделять.
Я в конце концов, я действительно родился в СССР и там воспитан. И книги, способствующие деконструкции истории моей родины (и России тоже) - мне не нравятся вне зависимости от их художественных достоинств.

Я сейчас про вас говорил штоле?
А у комментатора по ссылке именно такая позиция.

>СССР и там воспитан. И книги, способствующие деконструкции истории моей родины (и России тоже)
Существование России предполагает деконструкцию СССР, не?

"Существование России предполагает деконструкцию СССР, не?"
Нет. Не предполагает. Вернее, возможно я несколько неправильно выразился и не смог донести до вас свою мысль?
Подразумевается следующее:
Один вариант: в СССР были определенные проблемы, которые можно было разрешить только путем его глубокой реконструкции, в результате которой мы получили то, что получили, а все издержки связаны с объективными причинами и являются бедой. То есть практически нормальная преемственность без деконструкции исторической памяти. В конце концов, о том, что СССР был развален откровенно преступным путем - можно и помолчать в интересах дела (правда дела нет, но опять-таки, вдруг появится?).
Второй вариант: был филиал ада на земле, мерзкие-адские-поганые совки были готовы сожрать с костями всех вокруг, и СССР необходимо было убить любой ценой. И то, что страну обрушили в положение колонии, и что процветает извращенный феодализм - это мелочь, так им и надо, тварям. Это - второй вариант. "Ваше благородие" работает именно на него. И лично мне это вариант категорически далек, так как не несет в себе ничего конструктивного (о том, что мне он не нравится, я готов и забыть - но он просто бессмысленен с практической точки зрения).
Вот и всё.

А вам не приходит в голову, что вот эти самые советские люди и обрушили страну в извращенный феодализм?
Поколение, рожденное после 1991, еще только-только в ВУЗы поступает, и отличиться ничем не успело. Все, решительно все теперешние мерзости творят "рожденные в СССР".

Травма национального характера. Именно потому, что был СССР с "объективными проблемами", проистекающими из тотального огосударствления всего и командно-административным экономическим укладом, "страну обрушили в положение колонии, и процветает извращенный феодализм".

Кажется я не донес свою мысль...
Попробую раскрыть полнее.
Вот был СССР, который далеко не был раем на земле и чудом экономики по ряду причин как объективных, так и субъективных. Впрочем, и кромешным адом он тоже не был - скорее где-то в верхней трети находился, а по некоторым позициям с мировыми лидерами конкурировал. Будучи при этом от остального мира отрезанным (что, кстати, имело свои плюсы и минусы, хотя последних больше), причем не только потому, что сам так хотел, но и потому что не давали во многие отрасли лезть. Это в свою очередь приводило к тому, что в некоторых отраслях наличествовало отставание (а в некоторых - лидирование, но речь не об этом). Плюс в силу предельно идиотских решений товарища Хрущова (которые не были исправлены товарищем Брежневым) в стране была сверхцентрализация во всех отраслях (осторожно напомню, что в сталинском СССР продуктовый рынок за исключением стратегических культур был преимущественно частным, да и доля частников в легкой промышленности была преобладающей), что в свою очередь вылилось в существенные недостатки в области продуктов питания и легкой промышленности. Решаемы были эти вопросы? С легкостью. Собственно, их даже начали решать еще до перестройки.
А потом пошла череда преступлений (которые совершали советские люди, тут вы совершенно правы). Под лозунгами о необходимости ликвидации наследия "преступного совка" и борьбы с "коммунистическим прошлым" были уничтожены механизмы госуправления, растащено госимущество и открыт внутренний рынок для иностранных товаров. И всё это - под лозунгами борьбы.
Мне не жалко коммунистов и компартию - черт с ними, заслужили, особенно верхушка. Мне жаль, что под прикрытием риторики "борьбы" осуществили ряд экономических преступлений и разрушили нормальную структуру власти, обрекая страну (и мою, и вашу) на катастрофу. И усиливая за их счет не-друзей и вашей, и моей страны.
Теперь как это соотносится с "ВБ".
Если мы рассматриваем "совок" как предел мирского зла, то на основании "борьбы" с ним можно оправдать всё содеянное. Любое преступление в отношении государства и людей является незначимым по сравнению с "ужасными ужасами прошлого" - следовательно, винить нынешнюю и прошедшую власть не в чем, они вроде как правы - что такое экономическая катастрофа и феодализация власти по сравнению с уничтожением "совка"? Ничто. Значит сидите и молчите в тряпочку, вас спасают как умеют. А ведь сверху можно еще навесить клеймо "запоганенных совком" (сейчас добавили еще "фашизм") - и давить людей в том числе идеологически. Мало того, что тебе не дают ничего делать - так тебя еще и морально давят.
А те, кто давят - они вешают на себя флаг "прозревших". Мы-де тоже в мерзости рождены, но прозрели и теперь вас, недоумков-совков-проклятое племя, к свету ведем. А почему при этом мы богатеем, а вы беднеете - так это не от того, что в вашем отношении совершаются преступления и не оттого, что мы контролируем финансовые потоки и структуры контроля, а вовсе от того, что мы - умные капиталисты, а вы - совки недорезанные. И не вякать, и не пытаться сопротивляться - права у вас такого нет, вы перед всеми насквозь виноватые. И не сметь пытаться разобраться в том, что было раньше и как докатилось до нынешней ситуации - вам умные хозяева и так всё расскажут и лишний раз мордой ткнут.
Так вот. "ВБ" очень активно работает на подобную картину мира. Объективно сильное произведение, хорошо написанное - но работает на врагов моей страны.
P.S.
Кстати, я боюсь поколение, рожденное после 1991 года. Они растут уже в условиях беззакония - что из них вырастет?

***Так вот. "ВБ" очень активно работает на подобную картину мира. Объективно сильное произведение, хорошо написанное - но работает на врагов моей страны***

Знаете, эта "картина мира" - еще бОльшая фантастика, чем ВБ с ОК вместе взятые.
Худшим врагом нашей страны являемся мы сами.

"Знаете, эта "картина мира" - еще бОльшая фантастика, чем ВБ с ОК вместе взятые."
Знаете, нас здесь, в России, уже задолбили потоком чернухи про страну и про "совков", понимая при этом под "совками" всех, кто не кинулся радостно разворовывать страну. И потоком славословий тем, кто под предлогом "борьбы с совком" предавал страну. Это картину мира здесь весьма активно навязывают. Просто тупо постоянно долбят: "неэффективный СССР, лагеря, завалили мясом, изнасиловали страну, платить и каяться, воздаяние за всеобщие грехи, плохие работники, русская врожденная лень" и еще много чего.
Правда сейчас риторика немножко меняет направленность: зачем-то начинают долбить еще и "пра патреатизьм". Звучит шикарно: в одном предложении "подвиг солдата" и "все, у кого родственники сидели в лагерях".
Причем долбеж слепой: всё было плохо! Без разъяснений, а как можно было лучше? А почему вышло так? Неумная методичная пропаганда.
Так что картина мира такая есть. Может вас бог и миловал (хотя попытки подобные видны из нашего окошка, реальной ситуацией у вас я не владею). А на нас еще пока льется.
"Худшим врагом нашей страны являемся мы сами."
Вы - враг вашей страны? Интересно, а в чем это выражается?
Или например, я - враг своей? Интересно, чем? Тем, что работаю не "эфективным менеджером", а инженером-проектировщиком, не навариваю деньги, а создаю реальные проекты и нормативные документы? Тем, что при моем участии страна живет не так плохо, как могла бы? Тем, что пытаюсь донести до людей мысль, что нужно сначала думать, почему тебе навязывают именно такое мнение о тебе, твоей стране и твоих действиях? Или что "демократия", "гласность", "свободные выборы" - это просто красивые слова без механизмов их обеспечения, и бороться следует в первую очередь за них, а потом уже за что-то другое?
Чем я враг?

***Вы - враг вашей страны? Интересно, а в чем это выражается?***

Ну, например, в том, что я не доехала до Украины в день выболров Президента и не отдала свой голос против Януковича.
Нет ничего легче, чем решить, что есть какие-то "они", которые отдельно от "нас" существуют где-то там, в своем отдельном пространстве, разворовывают страну, "постоянно долбят" и все такое.
На самом деле "они" - это мы. Они из нас вышли, с нашего молчаливого или шумного согласия действуют.

Верещагин мог бы сказать, что вот "они" богатенькие сынки, проебали Крым и сдали Советам. Он этого не сказал - он взял в руки оружие.
Крымские генералы могли бы сказать, что "они", мятежники-сепаратисты начали стрельбу, а мы тут ни при чем. Но они так не сказали - они возглавили сопротивление.
Это тот образ мыслей и действий, который мне представляется оптимальным. О том и книга.

"Ну, например, в том, что я не доехала до Украины в день выболров Президента и не отдала свой голос против Януковича."
Я полжизни (почти) голосую против тех, кто становится президентами России. Эффекта пока не вижу (и не увижу в обозримом будущем). Увы, уже не тот метод борьбы.
"Нет ничего легче, чем решить, что есть какие-то "они", которые отдельно от "нас" существуют где-то там, в своем отдельном пространстве, разворовывают страну, "постоянно долбят" и все такое.
На самом деле "они" - это мы. Они из нас вышли, с нашего молчаливого или шумного согласия действуют."
А я не согласен и не намерен с ними соглашаться. Но чтобы с "ними" не соглашаться, а тем более бороться, надо определиться с тем, кто "они" есть и почему действуют именно таким образом. И по возможности лишить их хоть какого-нибудь оружия в борьбе с нами.
А миф о ужастности и неисправимости "совка" - это довольно сильное оружие. Которое обращено против будущего моей страны. И которое используют против меня и моей страны преступники.

"Это тот образ мыслей и действий, который мне представляется оптимальным. О том и книга."
Замечательно. Хорошая книга, правильный образ мыслей. Я кажется уже говорил: единственное, с чем я не согласен категорически - это с образом советских войск. Потому что единичные примеры нарушений - были. А вот таких вот массовых жутей, да еще не во время войны, не было. Всё. Точка. За исключением этого - других претензий, которые стоило бы высказывать, нет.

***Единственное, с чем я не согласен категорически - это с образом советских войск. Потому что единичные примеры нарушений - были. А вот таких вот массовых жутей, да еще не во время войны, не было. Всё. Точка.***

Как вы классно распоряжаетесь _моим_ текстом, я просто фигею.

О как.
Каким образом я им распоряжаюсь? Высказывая несогласие с вашей трактовкой истории моей родины? Причем делая это явно, фактически лицом к лицу?
"Распоряжаюсь" - это когда я каким-то образом ваш текст использую в неких своих целях: например, пишу статью на тему "Использование негативного образа СССР в художественной литературе как средство националистической пропаганды" (название взято от балды); расписываю на всех доступных форумах, какой автор нехороший человек и насколько он не знает историю; делаю некие прочие действия, которые имеют своей целью получить профит.
А какой мне профит от того, что я делаю это здесь?
И, кстати, обратите внимание, я апеллирую исключительно к реальной истории, которая подобных примеров не знала.

***Каким образом я им распоряжаюсь? Высказывая несогласие с вашей трактовкой истории моей родины? ***

Слушайте, это просто какой-то фильм "Начало"... стирание грани между сном и явью...
Вы не забыли, что в истории вашей родины острова Крым не было как такового?

***И, кстати, обратите внимание, я апеллирую исключительно к реальной истории, которая подобных примеров не знала***

Знала. Просто вы предпочитаете жить, зажмурив глаза и заткнув уши, чтобы в нежное сознание не просочилось ничего пятнающего светлый образ.
Любить страну как она есть, вместе с ее реальным прошлым - у вас кишка тонка.

Ну а я, по-вашему, что, с Марса упала?
У меня тоже, поди ж ты, все родственники - советские люди.

***Или потому. что в книге описаны вещи, для абсолютного большинства населения непредставимые***

А вот это чистая правда. Свобода и ответственность - вещи, для большинства населения непредставимые.

Я не о "свободе". Я о том, что описанное вами поведение войск СССР не соотносится ни с реальностью, ни с общественным восприятием начала 1980 годов. Вот и всё.

Простите, с какой реальностью оно не соотносится?

С этой?
http://afgan-war-soldiers.narod.ru/s29.html
http://afgan-war-soldiers.narod.ru/s24.html
http://afgan-war-soldiers.narod.ru/s22.html
http://afgan-war-soldiers.narod.ru/s23.html

http://afgan-war-soldiers.narod.ru/heroes.html

Edited 2010-07-25 09:07 (UTC)

У него просто своя реальность. Уютная и тщательно подогнанная. Это ж видно.

Да, у меня своя реальность. В которой не было случаев массовых бесчинств военных СССР при аннексии государств, с которыми не ведутся активные боевые действия. Впрочем, если вы найдете информацию о том, что они были (например в Прибалтике в 1940 году, потому что это наиболее близкая ситуация) - то буду благодарен за указание достоверных источников.

В мае и июне 1941 года ЦК ВКП(б) и СНК принял и постановление об "очистке" республик Прибалтики, Молдавии, Западной Украины и Западной Белоруссии от "антисоветского, уголовного и социально-опасного элемента". Данные категории лиц арестовывались и направлялись в лагеря сроком от 5 до 8 лет с последующей ссылкой на 20 лет, а члены их семей высылались в отдалённые местности Советского Союза. При этом происходила конфискация их имущества. После войны все высланные лица были освобождены от административного надзора, но компенсации за конфискованное имущество не получили.

Всего в предвоенный и послевоенный период было выселено 618 084 человека, из них 49 707 человек - арестовано. Из Украины за 1940 - 1 половину 1941 года было выслано 163,6 тыс. человек, из Белоруссии - 105,3 тыс. Только за первую половину 1941 года из Молдавии выслали 29,9 тыс. человек, из Латвии - 15,2 тыс., из Эстонии - 9,2 тыс. человек[18].

http://trst.narod.ru/rogovin/t7/ii_x.htm

Извините пожалуйста, но какое отношение операции одного ведомства (госбезопасности), планово проводимые в преддверии войны на уже присоединенных территориях, имеют к совершенно другому ведомству (армии, которая была введена на территорию страны)?
Если вы хотели в очередной раз подтвердить зверскую сущность СССР - тогда да, звучит весомо. Если использовать как аргумент, что ввод войск сопровождался бесчинствами и мародерством - то приведенный вами текст наоборот говорит о жесткой дисциплине и всемерной минимизации возможных случайных конфликтов.

Ну, как это вам понятно объяснить...
Чьими силами госбезопасность проводила эти операции?
И вы так уж уверены, что к рукам офицеров во время конфискаций ничего не прилипло? Я вот точно знаю, что во время конфискаций в Бессарабии еще как прилипало.

"Чьими силами госбезопасность проводила эти операции?"
С вероятностью 90% - силами собственных подразделений. Потому что уже понимали, к чему приводит использование армейских подразделений для выполнения несвойственных им задач (к жути оно приводит, особенно в отношении собственного населения). Но это надо архивы смотреть, к которым у меня сейчас доступа нет (даже к сети).

Вообще, кажется эту дискуссию надо в очередной раз прервать за перспективностью. Ни вы меня не сможете сдвинуть с моей точки зрения, ни я вас, а доказательства в принципе можно набрать в обе стороны. Как того, что особых зверств и потери порядка в частях не было, так и того, что подобным образом дело обстояло во всём мире (как японцев депортировали? - это же песня была; как французы уголовный элемент расстреливали в начале войны? сказка).

На момент начала войны в западных округах находились 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск. Три дивизии находились в состоянии формирования. Из их больше половины находилось на охране железных дорог.

ну и прикиньте - какое количество людей реально вывезти этими силами.

***Как того, что особых зверств и потери порядка в частях не было, так и того, что подобным образом дело обстояло во всём мире (как японцев депортировали? - это же песня была; как французы уголовный элемент расстреливали в начале войны? сказка)***

Вы уж разберитесь, какая часть верна - ервая или вторая.
А то речекряк такой крепкий выходит...

Ни крымцы и ни советские. "Наши" там - Глеб и Арт.

И вот это до людей не доходит.
Десять лет назад доходило, теперь - нет.

Очередная мышка проглотила кактус не жуя и теперь жалуется на колики?

Когда человек считает родиной несуществующую страну, это означает или геополитическую трагедию, или разруху в головах. В случае советолюбов преобладает второе.

Кстати, глупый вопрос - а сами Вы как к Звягинцеву относитесь?

Как к автору, который не справился с художественной задачей.

Edited 2010-07-24 15:57 (UTC)

По-моему достаточно точно.

))
Я бы ещё сказал - не сумевшему вовремя остановиться.

Нас читают

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Сам примерно это хотел ответить )

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

я распоряжаюсь вашим текстом?

Re: я распоряжаюсь вашим текстом?

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

Re: Наверное потому что большинство людей

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject