morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2010-03-20 06:25 am

Стоит мне заняться вопросом фарисейства с нашей стороны

как т. н. "Вавилон" являет мне образчик фарисейства еще более паскудного.

Отчего она умерла, я не знаю. Какой-то ее старший родственник передал мне (незаслуженную мной - и менее всего я хотел бы такое заслуживать) её благодарность как одному из людей, который относился к Н., по ее мнению, «по-человечески», что ей, по ее мнению, помогало. Было бы неуместно разуверять его, указывая на то, что я вовсе не хотел бы по своей инициативе помогать Н., а мое отношение к ней, безусловно, могло бы быть названо «человеческим» уже в силу моей принадлежности к нашему виду, но, в общем, к полураздавленным ядовитым хищным жабам я отношусь лучше. Жаль хорошего животного, физической и эмоциональной желающей материи, которой подобала бы несравненно лучшая управляющая надстройка, чем то, что Н. называла «я», и которая (материя) такой надстройки ни в какой степени не заслужила. Первая и главная жертва всякого человека – доброе животное, отданное в его распоряжениe при рождении и с момента окончательного сложения личности попадающее в это распоряжение на деле. И кары-то физические валятся прежде всего на него, хотя оно не более чем ездовое животное для личности-наездника. Что, кстати, как мне кажется, является главным аргументом против смертной казни.

Дети, задумайтесь: хотите ли вы жить под мудрым руководством этого Мухаммеда Али?
Нужен ли вам в моральные судьи кто-то, кто вообще не понимает, что такое прощение?

Апдейт: То есть, я до сих пор полагала "честь" вредной иллюзией именно из-за того, что для тех, кто любит это слово "честь" - повод повесить женщину за то, что когда-то ее заклеймили.

И вот сейчас увидела еще более паскудный вариант - мушкетера, который по этому поводу совершенно не переживает, не бухает, не прячется в тени, не комплексует перед сироткой-Мордаунтом - а делает из заклейменной женщины поучительный текст в жанре exampla.

Блджад, верните мне старого доброго лицемера Атоса. Он хотя бы жопой чувствовал, что поступил плохо.

Апдейт-2. Что лично я вижу в этой ситуации нестерпимого. Как это асто бывает, сформулировано не мной, а особой более холоднокровной.

что я считаю фарисейством? осознанное, добровольное, длительное и поддерживаемое намеренно несовпадение убеждений, переживаний и поведения в ответ на поступок другого человека;
проще говоря, сознательно культивируемую и оправдываемую неискренность;

первая ее разновидность - корыстная; "Х" совершил мерзкий поступок, от поступка воротит, "Х" - редкий гад, никогда не хотел бы, чтобы со мной поступили также, доверять "Х" нельзя ни в чем, - но! демонстрировать вот это свое отношение и свои убеждения самому "Х" невыгодно; от этого проблемы будут, или дискомфорт какой, или польза от "Х" уменьшится, влоть до "я покрываю его грешки, иначе он решит мои выдать при случае";
тут все понятно; поведение не совпадает с переживаниями, потому что убеждения о "гадкости" поступка "Х" работают у человека только применительно к себе любимому; в отношении всех остальных он эти убеждения до практики не доводит; такой человек "Х" не доверяет, и "Х" ему ни в чем доверять не может, если только их совместный комфорт и польза на каком-то этапе мертво не связаны друг с другом; человек будет "Х" так или иначе обманывать в отношении своей реакции на поступок "Х" и эмоций в отношении самого "Х"; посторонние, знающие эту ситуацию, понимают, что фиг с ним, с "Х", а вот демонстрируемому фарисеем поведению можно доверять, только если ты связан с ним общей выгодой;

вторая разновидность - фарисейство показушное; "Х" совершил мерзкий поступок, он гад, от него и от его действий воротит, но вести я себя буду так, как будто я "Х" простил и хочу кротко наставить его на путь искренний; а поступать я так буду, чтоб выглядеть в глазах других людей, и в своих собственных, святошей/терпимым/просвещенным/рациональным и т.п. человеком, которым на деле не являюсь;
и тут все просто; казаться, хоть и не можешь быть на деле; это та же первая разновидность, только вместо прямой пользы и комфорта здесь представление о себе в глазах других; поведение человека и убеждения толкают его в одну сторону, а его настоящие эмоции в другую; пока дискомфорт от контакта с "Х" и последствиями его поведения не превышает желания "сохранить лицо", "Х" даже может положиться на такого человека, его обещания, его понимание и прощение; и окружающие, кто в курсе ситуации, могут доверять фарисею на тех же условиях; пусть даже соответствующих эмоций он продемонстрировать толком не может, но тщеславие заставит его поступать определенным образом, корректировать поведение;

третья разновидность - "терминатор"; "Х" совершил мерзкий поступок, он гад, от него и от его действий воротит, и ничем его уже не исправить на деле; но я себя со всеми внешне веду одинаково и беспристрастно, не эмоции определяют мое поведение, а анализ; на эмоции полагаться нельзя, это бяка; потому нет смысла демонстрировать негативное отношение к "Х" там, где это не принесет пользы мне и другим; а вот там, где рассчет показывает, что пнуть "Х" за его гадкий поступок полезно мне или кому-то еще, по моему выбору, там пинать "Х" за этот поступок можно и нужно;
а вот тут убеждения говорят человеку одно, эмоции другое, а ведет он себя третьим образом в зависимости от корысти;
какой вывод может сделать посторонний наблюдатель из такого поведения? а такой, что по поведению "терминатора" судить о его отношении к человеку, поступкам человека, о собственных убеждениях "терминатора", а главное - прогнозировать поведение "терминатора" в отношении того же человека в дальнейшем, невозможно; "терминатор" наружу выдает не настоящую эмоцию, а признаки той эмоции, которая по его мнению полезна и правильна в данной ситуации; а настоящую эмоцию сам у себя отрицает и запинывает ногами, чтоб не мешала; короче говоря, в отношении "терминатора" нельзя полагаться ни на какие эмоциональные сигналы и поведенческие штампы, как если бы вы имели дело с конструкцией из жидкого метала;
вы даже на корыстность "терминатора" полагаться не можете; вам остается только вызубрить наизусть список его убеждений и ценностей, если он таковые огласит публично и станет крепко защищать; и постоянно сверяться с этим списком по рассчетным таблицам; чтобы выяснить, какое в конкретной ситуации поведение покажется "терминатору", одновременно, и соотвествующим убеждениям, и полезным; плюс еще делать поправку на то, что уровень эмоций, которые "терминатору" придется в себе забить ногами, чтобы вести себя в соответствии с таким рассчетом, будет не настолько высок, что он с ним справиться не сможет, и не начнет быстренько пересоздавать часть убеждений заново;

в чем засада? а в том, что корыстный фарисей будет внешне по-человечески относиться к гаду из корысти, а Вы не всегда можете знать, гад ли Вы по его классификации;
фарисей - показушник будет относиться к гаду по-человечески ради своего самомнения, а Вы не всегда можете знать, где у него сдадут нервы, и его "ты поступаешь плохо" мгновенно превратится в войну не на жизнь, а на смерть, потому что Вы для него уже невыносимы по передние зубы;
а "терминатор" может одинаково вести себя по отношению к тем, кто ему дорог, кого он терпеть не может, и к кому безразличен; и пока данные в колонке расчетной таблицы не сойдутся с данными в строке, в одной клеточке, Вы знать не будете, как он к Вам на деле относится; и при этом, по его внутренним представлениям он Вас не обманывал и абсолютно, 100% прав; и кстати, по этим представлениям - это чистая правда

[identity profile] ex-andrey-p.livejournal.com 2010-03-20 05:40 am (UTC)(link)
"Не встававшй на колени, стану ль ждать чужих молений? Не прощавший оскорблений, буду ль гордыми прощен?"

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 05:44 am (UTC)(link)
До чого це тут?

[identity profile] ex-andrey-p.livejournal.com 2010-03-20 06:22 am (UTC)(link)
Извините, я плохо знаю "украинский".))
А текст, на который ссылка, я прочел. И не нашел в нем ханжества. Потому что ханжество - это когда ты используешь моральные (религозные) нормы исключительно к собственной выгоде, будучи готов в случае невыгоды эти самые нормы похерить. Автор же текста ничем не дает понять, что он ханжа. Он всего лишь указывает, почему не простил Н он сам, не сделал этот ее бывший муж, и полагает, что они были правы. Только-то. Он также дает понять, что приложение к нему самому тех же самых норм было бы совершенно правильным.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 06:57 am (UTC)(link)
А. Вы не женщина и вас никогда не бросали.
Поэтому вы не понимаете, что автор может совершенно безопасно "приложить к себе самому" те же моральные нормы - он знает, что никогда не окажется в той же ситуации.

[identity profile] nemka.livejournal.com 2010-03-20 07:16 am (UTC)(link)
Я вижу в этом отрывке мерзкое отношение к человеку - и к этому отдельному человеку, и к человеческой личности как таковой - но не чистоплюйство и ханжество.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 07:20 am (UTC)(link)
По просьбам трудящихся заменено на "фарисейство".

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2010-03-20 08:16 am (UTC)(link)
Атос не лицемер.
Даже в молодости он высокомерный дурак, но не лицемер.

[identity profile] lassiriel.livejournal.com 2010-03-20 08:32 am (UTC)(link)
Боюсь, что там все три главные действующие лица вообще не понимали, что такое прощение. Хотя кто знает, как повел бы себя муж в случае действительного раскаяния жены (если бы оно было искренним, а не манипулятивным, если бы она на самом деле поняла, что сделала). Может, и простил бы...
Позиция же автора тут такова, что лично я, будучи виноватой, от такого "человеческого отношения" бежала бы, как от огня, если бы понимала, что за этим стоит. На фиг, на фиг... если на тебя смотрят, как на "полураздавленную ядовитую хищную жабу"... даже если ты этого заслуживаешь. И грустно, что другого человеческого отношения женщина то ли не видела, то ли не замечала...
А насчет "старых добрых лицемеров" - где-то слышала такую фразу: "лицемерие - последнее прибежище добродетели". То есть если человек лицемерит, он хотя бы чувствует, что поступает плохо, и пытается убедить других или себя, что поступает хорошо...

[identity profile] ex-andrey-p.livejournal.com 2010-03-20 08:35 am (UTC)(link)
Опять двадцать пять... Ольга, я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь.) Нельзя одновременно быть феминисткой и считать, что женщина в чем-то слабее мужчины, тем более социально. Бутерброд с машинным маслом получается. Феминистка должна считать, что она ничем не хуже - со всеми вытекающими.
"Вас не бросали". Разумеется, меня бросали и я бросал. Либо женщина - такой же человек, как мужчина. И к ней применимы те же нормы. И все, что я могу приложить к Вам, я могу приложить и к себе (кроме случаев, не дай Бог нам обоим, тяжлой болезни) Либо, извините, правы средневековые богословы, спорившие по вопросу, есть ли у женщины душа. Либо женщина заслуживает особого отношения - но такое отношение можно принять только вместе с неполноценностью и поражением в правах. Либо равные права - но и равные социальные роли.

[identity profile] ex-andrey-p.livejournal.com 2010-03-20 08:35 am (UTC)(link)
Вот. Вот теперь у меня тоже нет никаких возражений. Надменный фарисей - да, это он.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 08:35 am (UTC)(link)
А имею в виду Атоса тридцатилетнего, с его заморочками "прощаю, умрите с миром".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 09:04 am (UTC)(link)
Андрей, давайтеотделим мух от котлет. В частности - мой феминизм - от наличной ситуации на 1987 год.

Наличная ситуация на 1987 год такова, что женщина приучена вкладываться в мужчину в значительной степени больше, чем мужчина - в женщину. Она _в нем_ приучена находить себя, свое призвание, а в самых тяжелых случаях (описанный я полагаю именно таким) - вообще средоточие своей личности.

Феминисткой я стала именно потому что убедилась - так нельзя. Эта установка убивает и калечит, в первую очередь женщин. Мужчине есть куда уйти от невыносимой ситуации. Женщине - некуда, когда уходит мужчина, она чувствует себя так, словно у нее вырвали сердце.

До своего развода я следовала старой установке, я бы одобрила тот ваш постинг, и еще как.

Развод был горьким опытом, и из этого опыта я вынесла следующее: нельзя делать из мужчины смысл своей жизни. Как бы хорош он ни был, каким бы надежным ни казался. У нас в стране озвучить этот принцип - означает быть феминисткой в глазах окружающих. Так что снявши голову по волосам не плачут, я феминистка.

Женщина, о которой рассказывает Могултай - не феминистка со всей очевидностью. Она добросовестно играла в эту "выученную слабость", которой требует от женщины наша культура, и у нее атрофировалось собственное "я". Думаю, это случилось еще до замужества, под влиянием родителей.

Кстати о средневековых богословах. Патриархальная культура действительно воспитывает в женщинах эту атрофию "я", которую велемудрые богословы могут принимать за слабость, а то и полное отсутствие души.
В мире есть культуры, где "выученную слабость" культивируют в мужчинах - так что по природе женщина не слабее, а в рамках воспринятых культурных установок слабее тот, кого учат быть слабее.

Поэтому, в частности, я как феминистка, хочу эти культурные установки сокрушить.

Так вот, данная женщина не феминистка, и "выученная слабость", атрофия "я" тут более чем налицо. Она так и не поняла до самой смерти, что она - действующий субъект, а не придаток к мужу, и ответственность несет как автономный действующий субъект,а не как часть организма "семья", которая хотела "как лучше".

Добавлю ехидно, что до определенного момента мужа такая жена устраивала. Такие женщины вообще весьма комфортны в быту. У них нет своих потребностей, они стремятся удовлетворить в первую очередь мужние. А тут тетка просто перестаралась и нанесла ущерб мужнему "шифгретору". Я совершенно не могу осуждать ее, потому что в советских условиях понятие "честь" в отрыве от слова "коллектив", "Родина" или там "спортивная команда" просо не воспитывали. Ну, быдла еще "девичья честь" - никому не давать до свадьбы, но она к делу относится примерно так же как "девичья память" к оперативной.

То,что у мужика при всем при том понятие личной чести было - я нахожу близким к чуду. Его беспощадность по отношению к женщине, которая честь его подвергла опасности нахожу совершенно закономерной: в совке, чтобы сохранить честь, надо было быть совершеннейшим Ванталой, волком-одиночкой.

Так вот, хотя ущерб его чести был нанесен - он сберег себя как личность, ему было для чего жить дальше. Вот этим, Андрей, положение мужчины в нашей культуре отличается от положения женщины: мужчине культурный код предписывает иметь самодостаточность, способность устоять, какой-то независимый от женщины центр жизни. Поэтому когда вы говорите "меня бросали" - вы искренне думаете, что это одно и то же для вас и для женщины. Для женщины вроде меня, у которой сейчас есть свой собственный центр - да, это одно и то же. Да, я не требую относиться ко мне по особому счету. Но речь не обо мне, а о той женщине. У которой вырвали из жизни центр. Которой после ухода мужа нечем стало жить дальше.

Так вот, Могултай, вы, а после развода и терапии - и я тоже - никогда не окажемся в такой ситуации. У нас есть свой собственный центр, который из нас не вырвать.

Вот почему я считаю его ханжой - он может сколько угодно заверять, что его могут судить по тем же правилам, прекрасно зная, что правила на него уже не налезут.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 09:06 am (UTC)(link)
Там налицо психическая травма, и очень тяжелая.
И это чмо ее в упор не распознало.

[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com 2010-03-20 09:18 am (UTC)(link)
А насчет "старых добрых лицемеров" - где-то слышала такую фразу: "лицемерие - последнее прибежище добродетели". То есть если человек лицемерит, он хотя бы чувствует, что поступает плохо, и пытается убедить других или себя, что поступает хорошо...

Очень интересная и неожиданная (для меня, во всяком случае) мысль; спасибо.

Но вот классика:

Лоран, примите плеть, примите власяницу,
И сердцем вышнюю благословим десницу.
Коль будут спрашивать, то я пошел в тюрьму
Снесть лепту скудную поверженным во тьму.


PS Ольга, мне по моей глупости и/или простодушию совсем непонятно твое возмущение. Где лицемерие? Есть вещи - их немного, - которые трудно или невозможно простить смертному. Разве что "по-христиански", то есть сугубо лицемерно. Или я чего-то не понял? Размыслю, и если намыслю, напишу у себя. Под замком.

[identity profile] ex-andrey-p.livejournal.com 2010-03-20 09:23 am (UTC)(link)
Т.е. он ханжа именно потому, что относится в женщине как к равной себе и не собирается давать скидку на особые условия. Ольга, это софистика.
Тем более, что "особых условий" там и не было: потому что это нужно долго искать советских женщин - после второй мировой да при повальном пьянстве - для которых мужчина будет этаким центром вселенной. Извините, но Вы, с теми установками, которые тут транслировались, в советском обществе в меньшинстве были. И немудрено, потому что советское общество - это "наши бабы в желтых жилетах таскают опоки". А вовсе не то, что Вы думаете.

[identity profile] ex-andrey-p.livejournal.com 2010-03-20 09:27 am (UTC)(link)
А то, о чем Вы говорите - это не советское, а традиционное общество, сельская община. Оно бывает, кто бы спорил, но в СССР большинство населения были от него избавлены. Это последние 20 лет низы общества начинают воспроизводить эти образцы.

[identity profile] ex-andrey-p.livejournal.com 2010-03-20 09:36 am (UTC)(link)
Потому что "психическую травму" в общем случае можно заметить только у того, кого не ставишь вровень. Ее только сверху вниз видать.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 09:49 am (UTC)(link)
Ерунда.

[identity profile] nemka.livejournal.com 2010-03-20 09:53 am (UTC)(link)
Да, после объяснения понятно.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 09:55 am (UTC)(link)
***Ольга, мне по моей глупости и/или простодушию совсем непонятно твое возмущение. Где лицемерие? Есть вещи - их немного, - которые трудно или невозможно простить смертному***

1. А кто он такой, чтобы в данном случае прощать или не прощать? Это прерогатива мужа.
2. Не можешь простить - так и скажи. Отруби хвост один раз вместо того, чтобы рубить по-новой каждые Н лет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 10:01 am (UTC)(link)
***Т.е. он ханжа именно потому, что относится в женщине как к равной себе и не собирается давать скидку на особые условия. Ольга, это софистика.***

Нет. "Это Спарта".
То есть, любому человеку с мозгами и глазами видно, что есть женщины - ладно, скажем так: есть люди - у которых эта выученная слабость присутствует и есть люди, у которых ее нет.

Соответственно, с людьми, у которых она есть, нужно обращаться иначе - принимая ее в расчет, пока они ее не компенсируют. А с людьми, у которых ее нет нужно обращаться как с равными.

Допустим, в данную ситуацию попал бы мужчина (ну вот представим себе мужчину такого, может, его родители неправильно воспитали) - что, поведение Могултая было бы краше хоть на ноготь? Ни капли.

***И немудрено, потому что советское общество - это "наши бабы в желтых жилетах таскают опоки".***

Извините,но одно другому нимало не мешало. И у бабы, которая таскала опоки в оранжевом жилете, был свой мужчина - центр Вселенной. И именно после войны, при повальном пьянстве. Когда вообще иметь смужчину в доме - хоть паршивого, хоть какого - это уже было Щастье с большой буквы Щ.

PS

[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com 2010-03-20 10:23 am (UTC)(link)
http://uvanimo-bark.livejournal.com/344601.html

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2010-03-20 10:30 am (UTC)(link)
А что в этом лицемерного? Как раз к этому моменту Миледи накуролесила столько, что вполне себе было, чего прощать.

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2010-03-20 10:34 am (UTC)(link)
2 andrey_perla Потому что "психическую травму" в общем случае можно заметить только у того, кого не ставишь вровень.*** Вы считаете, что все, например, психотерапевты, ставят себя "выше" своих клиентов?
2 morreth Не понимать, что психические травмы вообще бывают - ещё не значит, всё же, быть чмом, разве нет? А там, судя по рассуждению о хорошем животном и наезднике - просто некоторая дремучесть в вопросах психики и психологии.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-20 10:45 am (UTC)(link)
Она двадцать лет приходила к нему за очередной эмоциональной поркой.
Не понимать, что это психическая травма значит быть полным чмом.

Page 1 of 4