![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Иногда я Могултая все-таки люблю...
Сегодня я, например, его люблю. За это:
А мне интересно другое. Мне интересно, как в одной и той же голове может сочетаться, с одной стороны, осознание того факта, что ты обязан своим правом на жизнь (да и вообще всем, что ты есть) только советскому, прежде всего русскому народу, конкретно - подвигу советских/русских людей в Великой Отечественной Войне - а с другой стороны, измена этому самому народу, выражающаяся в постоянном выискивании печальных эпизодов советской и русской истории и презентации найденного таким образом, чтобы как можно более эффективно очернить Россию и СССР и отказать им в праве на существование. Как вообще возможно, чтобы человек с еврейской кровью после ВОВ не чувствовал глубокой благодарности русским и не выступал последовательно на их стороне? Для меня настолько естественна эта благодарность, что я, право, не могу взять в толк, кем и чем надо быть и до чего себя довести, чтобы не ощущать её. Антрекот, раз уж Вы взялись прояснять загадочное содержание чужих голов, то не могли бы Вы разъяснить мне механизм вышеописанного морально-логического извращения? А то, право, как-то абсурдно пропадают души. Хоть бы понять.
(цитата из Лапочки)
А вот ответ Могултая:
И мне чрезвычайно все это интересно. Интересно, что бывает при последовательном погружении во тьму.
Но я и сам бы хотел найти человека, который постоянно выискивает "печальные эпизоды советской и русской истории" (а если менее красиво - то государственные преступления советского режима) и презентирует найденное каким-то особо ужасным образом (как будто его можно "презентировать" РАЗНЫМ образом), причем все это - с целью отказать России и СССР в праве на существование. Вторая задача особо экзотична спустя 18 лет после прекращения означенного существования, и обе они добавочно удивительны, так как ни одно государство не нуждается в праве на существование по определению - такого права-то и вовсе нет, соответственно, и отказать в нем невозможно. Ради всего этого оное существо еще и взвешивает, обязало ли его чем-то советское сообщество, отбив часть его родственников от нацистов (и, как правило, уложив в бою или сдав нацистам при отступлении других его родственников), и заключает, что ничем не обязало.
Хотел бы я найти это экзотическое существо, чтобы на его примере удивиться изобретательности природы, а заодно спросить его:
а) как он дошел до той абсурдной мысли, что у государства может быть/не быть права на существование?
б) как он дошел до той не менее абсурдной мысли, что это несуществующее право может быть оспорено примерами преступлений этого государства или вообще чем бы то ни было?
в) почему ему пришла в голову нелепая мысль, что для того, чтобы питать вражду к СССР/России, ему (существу) надобно непременно считать, что он ничем хорошим не обязан советскому сообществу? Жители Града Драконова были без дураков обязаны дракону кипячением воды, миллионы жителей нацистской Германии были без дураков обязаны фюреру очень многим хорошим, евреи Палестины были обязаны многим хорошим англичанам (начиная с разрешения в оную приезжать), арабы Палестины многим хорошим обязаны Израилю (оккупационный режим мог быть много более жестоким, да и вообще их могли выгнать всех поголовно), однако никто не считает, что это обязывало драконовых подданных, подданных Гитлера, евреев Британской Палестины и арабов оккупированных территорий к лояльности своим владыкам; ибо благодарность за причиненное добро может аннулироваться и перекрываться враждой за причиненное зло. Соответственно, если уж это существо хочет враждовать с СССР/Россией, ему нет никакой надобности считать, что оно не обязано СССР ничем хорошим - в частности, по поводу войны 1941-1945; ему для этого достаточно считать, что злодеяния и несправедливости, которыми перед ним прямо или опосредованно провинилось данное сообщество, с лихвой перекрывают то добро, которым оно прямо или опосредованно этому сообществу обязано. Чего же ради это безумное существо непременно хочет считать, что оно вообще ничем хорошим этому сообществу не обязано?
г) почему это нелепое существо ведет какие-то счеты с "русскими", хотя "русские" такого счета не имеют по определению, за отсутствием у них организованного сообщества "русских", отличного от сообщества "карелов"" и пр.? Быть благодарным или, напротив, отмщать "русским" или "карелам" столь же нелепо, как, быть благодарным мужчинам и последовательно выступать на их стороне на том основании, что именно мужчины в первую голову отстояли твою семью от нацизма (вариант: отмщать мужчинам и последовательно выступать против их сторены на том основании, что именно мужчины в основном погибель нацистскую и несли).
д) почему это нелепое существо полагает (если полагает), что если бы оно испытывало благодарность к какой-то общности, то это обязало бы его последовательно выступать на стороне этой общности, и чтобы избежать сей обязанности, не испытывает оной благодарности? Почти всякий имеет очень веские основания быть благодарным своим родителям, но это вовсе не обязывает его поддерживать этих родителей во всех их начинаниях, в том числе несправедливых; в свою очереь, не поддерживая их в оных начинаниях и дажен мешая им, он вовсе не отказывает им в праве на существования и не сживает их со свету этим фактом. Почему же в данном случае оное нелепое существо ведет себя так, как будто перед ним стоит альтернатива: "либо быть очень благодарным и тогда уж во всем поддерживать, либо не поддерживать, но тогда отрицать и то, что есть за что быть благодарным"? Ведь каждая их частей этой альтернативы только в горячечном сне может привидеться.
е) почему это нелепое существо полагает, что отсутствие благодарности за все хорошее и вражду к отечеству оно ознаменует именно правдивыми рассказами о госпреступлениях? Ведь сколько-нибудь разумные и совестливые сыны оного отечества, слушая его рассказы, испытают стыд и скорбь и укрепятся в той мысли, что такого и раньше допускать нельзя было, и впредь нельзя будет; от такого вывода отечеству и его могуществу будет только большая польза, а вовсе не чаемый этим существом вред. Многие вздорные, глупые и чуждые справедливости сыны отечества при этих рассказах испытают, несомненно, реакцию стиля "Про наших плохое сказали! Мама, он наших посчитал! На вражью мельницу..." - и испытают гнев и обиду на говорящего; но какой вред отечеству оттого будет? Решительно никакого. Таким образом, своими рассказами оное существо послужит благу отечества, а не навредит ему; а ведь оно собиралось чинить ему вред. Что ж это оно так промахнулось?
ж) почему это нелепое существо, раз уж оно хочет отказать России в праве на существование, не огласит сей тезис прямо, и вообще зачем оно старается? Ведь только совершенно лишась головы, его слушатель сможет сам сделать такой вывод из фактов разных госпреступлений. Ибо совершенно непонятно, почему из того факта, что одни люди эн лет назад творили различные преступления, может вытекать необходимость для нынешних людей причинить друг другу и понести самим ужасные бедствия, разрушив свое государственно-политическое единство. Мой бедный однокурсник, больной тяжелой формой шизофрении (синдром кандинского-Клерамбо с очень сильными осложнениями) и ныне покойный, полагал, что коль скоро большевики захватили власть незаконно, а Второй съезд Советов не имел кворума, Российская Федерация морально обязана самораспуститься и предоставить своим гражданам, аки в теории общественного договора, самим констируировать новые политические сообщества по своему усмотрению.
Означенное нелепое существо, пытаясь лить воду на разрушение отечества перечнем госпреступлений оного, может рассчитывать только на таких шизофреников, ибо всякое существо с головой никак не допустит оной головы до того, чтобы из сколь угодно великой общегосударственной преступности 1950 года выводить надобность в разрушении государства 2010 года; шизофреники же, даже оставаясь патриотичными, пользы отчизне доставят мало. Таким образом, своей пропагандой наше существо действительной опоры отечества не поколеблет, а реакция шизофреников в любом случае не принесет отечеству ни пользы, ни вреда.
Все эти и многие другие вопросы я задал бы оному существу, кабы его нашел; но беда в том, что я никак не могу его распознать, ибо не владею телепатией, и потому могу опознать такое существо лишь в том случае, когда оно призывает (будь то хотя бы метафорически) к разрушению отечества и искусно соединяет оные призывы с перечнем творившихся в нем государственных /общенациональных преступлений. Уже если оно, например, призывает к массовому вооруженному восстанию против режима под революционно-политическими лозунгами (демократическими, националистическими, социалистическими - любыми) - то, хотя я полагаю, что _фактически_ такое восстание в случае его успеха и будет натуральным разрушением отечества, и повстанцы такие должны быть немедленно нейтрализованы всеми нужными способами, - но и тут я никак не могу считать, что он алчет именно сокрушения отечества, а не вящего его очищения и процветания сообразно своим представлениям об оноом процветании и ценах, которые пристойно было бы за него заплатить: кому и кобыла невеста.
Между тем доселе призывы к сокрушению отечечтва (и вообще, и со ссылками на госпреступления, творившиеся в нем) я доселе наблюдал только из уст представителей _враждебных к оному сепаратистов_. К примеру, сепаратистские движения Чечни и Татарии любят иной раз поминать оные госпреступления, а равно и объявлять таковыми то, что ими не являлось. Но к ним и вопросов нет.
А мне интересно другое. Мне интересно, как в одной и той же голове может сочетаться, с одной стороны, осознание того факта, что ты обязан своим правом на жизнь (да и вообще всем, что ты есть) только советскому, прежде всего русскому народу, конкретно - подвигу советских/русских людей в Великой Отечественной Войне - а с другой стороны, измена этому самому народу, выражающаяся в постоянном выискивании печальных эпизодов советской и русской истории и презентации найденного таким образом, чтобы как можно более эффективно очернить Россию и СССР и отказать им в праве на существование. Как вообще возможно, чтобы человек с еврейской кровью после ВОВ не чувствовал глубокой благодарности русским и не выступал последовательно на их стороне? Для меня настолько естественна эта благодарность, что я, право, не могу взять в толк, кем и чем надо быть и до чего себя довести, чтобы не ощущать её. Антрекот, раз уж Вы взялись прояснять загадочное содержание чужих голов, то не могли бы Вы разъяснить мне механизм вышеописанного морально-логического извращения? А то, право, как-то абсурдно пропадают души. Хоть бы понять.
(цитата из Лапочки)
А вот ответ Могултая:
И мне чрезвычайно все это интересно. Интересно, что бывает при последовательном погружении во тьму.
Но я и сам бы хотел найти человека, который постоянно выискивает "печальные эпизоды советской и русской истории" (а если менее красиво - то государственные преступления советского режима) и презентирует найденное каким-то особо ужасным образом (как будто его можно "презентировать" РАЗНЫМ образом), причем все это - с целью отказать России и СССР в праве на существование. Вторая задача особо экзотична спустя 18 лет после прекращения означенного существования, и обе они добавочно удивительны, так как ни одно государство не нуждается в праве на существование по определению - такого права-то и вовсе нет, соответственно, и отказать в нем невозможно. Ради всего этого оное существо еще и взвешивает, обязало ли его чем-то советское сообщество, отбив часть его родственников от нацистов (и, как правило, уложив в бою или сдав нацистам при отступлении других его родственников), и заключает, что ничем не обязало.
Хотел бы я найти это экзотическое существо, чтобы на его примере удивиться изобретательности природы, а заодно спросить его:
а) как он дошел до той абсурдной мысли, что у государства может быть/не быть права на существование?
б) как он дошел до той не менее абсурдной мысли, что это несуществующее право может быть оспорено примерами преступлений этого государства или вообще чем бы то ни было?
в) почему ему пришла в голову нелепая мысль, что для того, чтобы питать вражду к СССР/России, ему (существу) надобно непременно считать, что он ничем хорошим не обязан советскому сообществу? Жители Града Драконова были без дураков обязаны дракону кипячением воды, миллионы жителей нацистской Германии были без дураков обязаны фюреру очень многим хорошим, евреи Палестины были обязаны многим хорошим англичанам (начиная с разрешения в оную приезжать), арабы Палестины многим хорошим обязаны Израилю (оккупационный режим мог быть много более жестоким, да и вообще их могли выгнать всех поголовно), однако никто не считает, что это обязывало драконовых подданных, подданных Гитлера, евреев Британской Палестины и арабов оккупированных территорий к лояльности своим владыкам; ибо благодарность за причиненное добро может аннулироваться и перекрываться враждой за причиненное зло. Соответственно, если уж это существо хочет враждовать с СССР/Россией, ему нет никакой надобности считать, что оно не обязано СССР ничем хорошим - в частности, по поводу войны 1941-1945; ему для этого достаточно считать, что злодеяния и несправедливости, которыми перед ним прямо или опосредованно провинилось данное сообщество, с лихвой перекрывают то добро, которым оно прямо или опосредованно этому сообществу обязано. Чего же ради это безумное существо непременно хочет считать, что оно вообще ничем хорошим этому сообществу не обязано?
г) почему это нелепое существо ведет какие-то счеты с "русскими", хотя "русские" такого счета не имеют по определению, за отсутствием у них организованного сообщества "русских", отличного от сообщества "карелов"" и пр.? Быть благодарным или, напротив, отмщать "русским" или "карелам" столь же нелепо, как, быть благодарным мужчинам и последовательно выступать на их стороне на том основании, что именно мужчины в первую голову отстояли твою семью от нацизма (вариант: отмщать мужчинам и последовательно выступать против их сторены на том основании, что именно мужчины в основном погибель нацистскую и несли).
д) почему это нелепое существо полагает (если полагает), что если бы оно испытывало благодарность к какой-то общности, то это обязало бы его последовательно выступать на стороне этой общности, и чтобы избежать сей обязанности, не испытывает оной благодарности? Почти всякий имеет очень веские основания быть благодарным своим родителям, но это вовсе не обязывает его поддерживать этих родителей во всех их начинаниях, в том числе несправедливых; в свою очереь, не поддерживая их в оных начинаниях и дажен мешая им, он вовсе не отказывает им в праве на существования и не сживает их со свету этим фактом. Почему же в данном случае оное нелепое существо ведет себя так, как будто перед ним стоит альтернатива: "либо быть очень благодарным и тогда уж во всем поддерживать, либо не поддерживать, но тогда отрицать и то, что есть за что быть благодарным"? Ведь каждая их частей этой альтернативы только в горячечном сне может привидеться.
е) почему это нелепое существо полагает, что отсутствие благодарности за все хорошее и вражду к отечеству оно ознаменует именно правдивыми рассказами о госпреступлениях? Ведь сколько-нибудь разумные и совестливые сыны оного отечества, слушая его рассказы, испытают стыд и скорбь и укрепятся в той мысли, что такого и раньше допускать нельзя было, и впредь нельзя будет; от такого вывода отечеству и его могуществу будет только большая польза, а вовсе не чаемый этим существом вред. Многие вздорные, глупые и чуждые справедливости сыны отечества при этих рассказах испытают, несомненно, реакцию стиля "Про наших плохое сказали! Мама, он наших посчитал! На вражью мельницу..." - и испытают гнев и обиду на говорящего; но какой вред отечеству оттого будет? Решительно никакого. Таким образом, своими рассказами оное существо послужит благу отечества, а не навредит ему; а ведь оно собиралось чинить ему вред. Что ж это оно так промахнулось?
ж) почему это нелепое существо, раз уж оно хочет отказать России в праве на существование, не огласит сей тезис прямо, и вообще зачем оно старается? Ведь только совершенно лишась головы, его слушатель сможет сам сделать такой вывод из фактов разных госпреступлений. Ибо совершенно непонятно, почему из того факта, что одни люди эн лет назад творили различные преступления, может вытекать необходимость для нынешних людей причинить друг другу и понести самим ужасные бедствия, разрушив свое государственно-политическое единство. Мой бедный однокурсник, больной тяжелой формой шизофрении (синдром кандинского-Клерамбо с очень сильными осложнениями) и ныне покойный, полагал, что коль скоро большевики захватили власть незаконно, а Второй съезд Советов не имел кворума, Российская Федерация морально обязана самораспуститься и предоставить своим гражданам, аки в теории общественного договора, самим констируировать новые политические сообщества по своему усмотрению.
Означенное нелепое существо, пытаясь лить воду на разрушение отечества перечнем госпреступлений оного, может рассчитывать только на таких шизофреников, ибо всякое существо с головой никак не допустит оной головы до того, чтобы из сколь угодно великой общегосударственной преступности 1950 года выводить надобность в разрушении государства 2010 года; шизофреники же, даже оставаясь патриотичными, пользы отчизне доставят мало. Таким образом, своей пропагандой наше существо действительной опоры отечества не поколеблет, а реакция шизофреников в любом случае не принесет отечеству ни пользы, ни вреда.
Все эти и многие другие вопросы я задал бы оному существу, кабы его нашел; но беда в том, что я никак не могу его распознать, ибо не владею телепатией, и потому могу опознать такое существо лишь в том случае, когда оно призывает (будь то хотя бы метафорически) к разрушению отечества и искусно соединяет оные призывы с перечнем творившихся в нем государственных /общенациональных преступлений. Уже если оно, например, призывает к массовому вооруженному восстанию против режима под революционно-политическими лозунгами (демократическими, националистическими, социалистическими - любыми) - то, хотя я полагаю, что _фактически_ такое восстание в случае его успеха и будет натуральным разрушением отечества, и повстанцы такие должны быть немедленно нейтрализованы всеми нужными способами, - но и тут я никак не могу считать, что он алчет именно сокрушения отечества, а не вящего его очищения и процветания сообразно своим представлениям об оноом процветании и ценах, которые пристойно было бы за него заплатить: кому и кобыла невеста.
Между тем доселе призывы к сокрушению отечечтва (и вообще, и со ссылками на госпреступления, творившиеся в нем) я доселе наблюдал только из уст представителей _враждебных к оному сепаратистов_. К примеру, сепаратистские движения Чечни и Татарии любят иной раз поминать оные госпреступления, а равно и объявлять таковыми то, что ими не являлось. Но к ним и вопросов нет.
no subject
no subject
no subject
1. Часть критиков советского строя выводят зловредность оного строя из собственно перманентной зловредности всех государств, которые на этой территории существовали. Позиция их может быть выражена утрированно в стиле "А что вы хотите? Россия всегда была тюрьмой народов, что же удивляться, что она породила СССР? Ничего хорошего в этой стране и с этим народом случиться не может, единственный шанс - отдаться в полное руководство народов более прогрессивных и развитых". Не могу сказать насколько представительны эти взгляды собственно в стране, в сети же они представлены весьма широко.
2. Не мало в сети представлены и люди, которые в принципе отказываются считать СССР государством, рассматривая этот период истории, как оккупацию России большевиками. Относя соответственно всех жителей СССР либо к оккупируемым, либо к оккупантам. Поскольку большинство тех, кто застал СССР не ощущают тот период, как оккупацию (вне зависимости от того - нравилась им жизнь в СССР или нет), то они по идее носителей этого взгляда причастны (как минимум ментально) к оккупантам и должны каяться.
Можно было бы сказать, что представители первой и второй группы находятся в ничтожном меньшинстве. Однако, они составляют - по хорошей русской традиции - достаточно значитальную часть тех, кто живёт словом и чьё слово соответственно в России слышно достаточно громко.
3. Если бы Россия была сферическим государством в вакууме, то всё сказанное Могултаем было бы безусловно верно. Однако, кроме России в мире существует ещё очень много других государств. Для многих из них вопрос о преступлениях, которые совершались в СССР, является не внутренним вопросом России, не вопросом этики, но вполне конкретным аргументом в текущих или будущих тяжбах с Россией, как правопреемницей СССР.
no subject
Ни один из описанных вами взглядов не является прямым следствием из признания существования преступлений. По п. есть вообще 3 возможных варианта:
1. удовлетворить претензии истцов
2. признать претензии истцов негодными
3. признать претензии истцов годными, но отказаться их удовлетворять по той причине, что удовлетворение их встанет в слишком большую для страны цену
Во всех трех случаях много предпочтительнее говорить правду о прошлом, чем врать другим (и быть пойманым на вранье) либо себе (еще того хуже).
no subject
Возразить на умолчание самих этих вопросов.
"Ни один из описанных вами взглядов не является прямым следствием из признания существования преступлений"
Не является. Все эти пункты лишь коротко иллюстрируют тот факт, что проблема ангажирована с обеих сторон. И нередко тех, кто громко говорит о необходимости сорвать покровы, сами преступления интересуют в последнюю очередь.
По поводу ваших трёх пунктов. Видите ли, я говорил не о конкретных исках, конкретных людей. С ними в самом деле всё ясно и вполне укладывается в ваши три пункта. Я говорил о некотором моральном фоне, на котором ведутся все переговоры. "Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой"(с) Жванецкий. Или применительно к обсуждаемой теме(гипотетически, чисто гипотетически) - "Какое право имеет страна на остров С., если его захватил преступный режим, чьи руки по локоть в крови?"
"Во всех трех случаях много предпочтительнее говорить правду о прошлом, чем врать другим (и быть пойманым на вранье) либо себе (еще того хуже)."
Говорить правду вообще легко и приятно, иег... простите. Проблема, однако, в том, что ни один человек вообще-то правды не знает - просто в силу ограниченности всякого знания. А большинство к ней ещё и не стремится в силу различного рода ангажированности. Потому большинство обсуждающих вопрос о советских преступлениях, по моим скромным наблюдениям (я, безусловно, тоже могу ошибаться и это лишь моё скромное мнение, надеюсь вы это понимаете) как правило лжёт - каждый в свою сторону.
no subject
Но меня в данной ситуации интересует другое - когда же мы (в смысле постсоветское общество) изживем свои комплексы, смиримся с собственной историей, (перестав переписываеть ее и путать с пропагандой), а так же перестанем превращать историческую критику в поливание грязью.
no subject
А основную проблему постсоветской России в данном контексте я вижу в том, что жители СССР, как выясняется сейчас, жили в двух разных странах и эти страны сейчас не сближаются, а стремительно удаляются друг от друга.
no subject
Что касается "разных стран" - а слабо нам воспринимать историю, как свершившееся? Не впадая в детские обидки. А вот при СССР, а вот при царе... и т.д. При любом правлении, при любом строе было что-то положительное и что-то отрицательное, для разных слоев общества. И это нормально. Пока стороны не начинают доказывать, что правы исключительно они.
no subject
no subject
no subject
no subject
На её трактовки тоже многие нервно реагируют. Даже при отсутствии прямых политических аналогов.
no subject
Это как раз неправильно. Это высказывание (как я его понимаю) уравнивает между собой все строи и правления, что очевидно неверно.
Обобщать, наверное, не стоит. Говорить:"не совок - *** " или "СССР - был крут", а внятно выражаться:"мне, мол, (не) нравился СССР по таким-то и таким-то причинам". Тут, конечно, тоже будут разногласия, но хоть уровнем повыше.
no subject
no subject
no subject
Хорошая иллюстрация для тех, кто сам желает подумать.
Но плохой ответ для Лапочки, поскольку ей-то он и не нужен.
no subject