![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про "Поэму конца" М. Цветаевой
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой.
Мы тут с Еленой Первушиной обсуждали личность Цветаевой в контексте ее творчества, и я рассказала о своем юношеском опыте участия (точнее, попытки участия) в спектакле по "Поэме конца" и "Поэме горы".
Не постаивли тогда этот спектакль да и не взяли бы меня тогда даже во второй состав, 17-летнюю соплю. Но я учила роли наизусть и смотрела, как старшие ребята и девочки работают на сцене.
Сценическое искусство конкретно. Как справедливо заметила Дороти Сэйерс, то, что в романе или в стихах можно замаскировать словесными завитушками, на сцене должно быть выражено ясно, и не только словами, но и жестами, перемещениями актеров, декорациями, костюмами. Если ты задумываешь поместить в пьесу ангела, ты должен сразу думать, из чего будут его крылья, и помнить о том, что кисейные склонны легкомысленно болтаться, а картонные обладают немалым весом.
В спектакле три основных персонажа - он, она и ее тень. Ребята ничего особенного с текстом Цветаевой не сделали - они просто отдали "тени" все поэтические ремарки героини.
И этого оказалось достаточным, чтобы мне, смотрящей из зала, стало ясно: а героиня-то у нас с изрядной гнильцой. Как только все, чем она приукрашивает и оправдывает себя, у нее отняли и отдали Тени - стало ясно, какая она, прямо скажем, сука.
Когда читаешь текст поэмы сплошняком, этого не видно за эмоциональным надрывом. Но когда мы отделяем этот надрыв от событийного ряда, картинка выыстраивается довольно интересная. А на сцене никуда нельзя уйти от событийности, и вот эта событийность, если к ней приглядеться, опрокидввает вверх тормашками тот образ мученицы любви, который нам выстраивает Цветаева в лице своейлирической героини (забудем на некоторое время о ее собственных обстоятельствах, связанных с Прагой - представим себе ее героиню как реальную женщину, а "Поэму" как исповедь).
Что мы в таком случае увидим? А увидим мы довольно вздорную бабу, которая треплет мужику нервы: сначала требует от него совершить двойное самоубийство в лучших японских традициях, а когда он вместо этого предлагат то, что нормальный мужчина может предложить женщине - совместную жизнь - объявляет ему о разрыве. Потом она в этом разрве обвиняет его же - потом начинает рыдать и вцепляться в него, и когда он, в очередной раз сломленный ею, плачет - она откровенно торжествует по этому поводу.
Тропою овечьей -
Спуск. Города там.
Три девки навстречу
Смеются. Слезам
Смеются, - всем полднем
Недр, гребнем морским!
Смеются!
- недолжным,
Позорным, мужским.
Слезам твоим, видным
Сквозь дождь - в два рубца!
Как жемчуг - постыдным
На бронзе бойца.
Слезам твоим первым,
Последним, - о, лей! -
Слезам твоим - перлам
В короне моей!
Ах да. Конца-то, о котором заявлено в заглавии поэмы - его не происходит. Имеет место быть триумф суккуба, который сумел высосать из "возлюбленного" еще одну порцию крови.
При этом удивительным образом суккуб - лирическая героиня Цветаевой - создает у читателя впечаттление, что это именно она - сторона любящая и страдающая. Впечатление это создается за счет многочисленных внутренних монолоов героини, типа: "В братствах бродячих Мрут, а не плачут.
Жгут, а не плачут..." или: "Гнезжусь: тепло, Ребро - потому и льну так. Ни до, ни по: Прозрения промежуток!"
Но когда по ходу постановки эти монологи развели с героиней, отдав их Тени - стало понятно, во-первых, что они неисеренни. Неискренни хотя бы потому что расходятся и с событийным рядом, и с произносимыми вслух речами самой героини: разроыв инициирует она, но в своих внутренних монологах обвиняет в этом его. Говорит, что не будет плакать - но плачет. Говорит, что уходит - но цепляется. Постоянно намекает, что вот все сейчас умрет, это последний мост, последняя набережная, щас брошусь - но не бросается, доходит с любимым до пригорода и доводит его до слез. И откровенно по поводу этих слез торжествует.
Во-вторых, постановка обнажила, что все инвективы героини в адрес возлюбленного - раздуты на пустом месте. Все, что он говорит (а не то, что она пидумвает и проецирует на него) - это нормальные здоровые вещи. Любовь - это одна жизнь, одна постель. А не один гроб. И все эти ее ремарки "преувеличенно плавен шляпы взлет", "не улыбка - опись" - не более чем проекции ее же больной психики.
В-третьих, то, что героиня произносит вслух - напыщенно, фальшиво и - да, именно преувеличенно:
- Так первая? Первый ход?
Как в шахматы, значит? Впрочем,
Ведь даже н аэшафот
Нас первыми просят...
Какой, к чертям, эшафот? Это ведь она предлагала ему умереть - почему же она выставляет его палачом? Или:
- Вы это каждой?
Не опровергайте! Месть,
Достойная Ловеласа.
Жест, делающий вам честь,
А мне разводящий мясо От кости.
Разве так люди разговаривают между собой? Девушке, которая играла Героиню,было трудно: она искренне пыталась сыграть человека, а получалась заводная ходульная кукла. Ну потому что реплики такие, нечеловеческие совершенно: "Смерть не ждет", "Битвы сей Вы цезарь", "А я: умрем, Надеялась. Это проще. Достаточно дешевизн: Рифм, рельс, номеров, вокзалов..." Ужас ходячий, а не человек.
Спектаклю как-то сам собой распался, не склеился. Сейчас я думаю: не склеился именно потому, что все актеры, попытавшись сыграть любовь, почувствовали, что на самом деле лирическая героиня разыграла отвратительный дешевый фарс. Сцена проявила внутреннюю сущность происходящего, и ребята потеряли интерес к этой довольно дешевой мелодраме.
Мы тут с Еленой Первушиной обсуждали личность Цветаевой в контексте ее творчества, и я рассказала о своем юношеском опыте участия (точнее, попытки участия) в спектакле по "Поэме конца" и "Поэме горы".
Не постаивли тогда этот спектакль да и не взяли бы меня тогда даже во второй состав, 17-летнюю соплю. Но я учила роли наизусть и смотрела, как старшие ребята и девочки работают на сцене.
Сценическое искусство конкретно. Как справедливо заметила Дороти Сэйерс, то, что в романе или в стихах можно замаскировать словесными завитушками, на сцене должно быть выражено ясно, и не только словами, но и жестами, перемещениями актеров, декорациями, костюмами. Если ты задумываешь поместить в пьесу ангела, ты должен сразу думать, из чего будут его крылья, и помнить о том, что кисейные склонны легкомысленно болтаться, а картонные обладают немалым весом.
В спектакле три основных персонажа - он, она и ее тень. Ребята ничего особенного с текстом Цветаевой не сделали - они просто отдали "тени" все поэтические ремарки героини.
И этого оказалось достаточным, чтобы мне, смотрящей из зала, стало ясно: а героиня-то у нас с изрядной гнильцой. Как только все, чем она приукрашивает и оправдывает себя, у нее отняли и отдали Тени - стало ясно, какая она, прямо скажем, сука.
Когда читаешь текст поэмы сплошняком, этого не видно за эмоциональным надрывом. Но когда мы отделяем этот надрыв от событийного ряда, картинка выыстраивается довольно интересная. А на сцене никуда нельзя уйти от событийности, и вот эта событийность, если к ней приглядеться, опрокидввает вверх тормашками тот образ мученицы любви, который нам выстраивает Цветаева в лице своейлирической героини (забудем на некоторое время о ее собственных обстоятельствах, связанных с Прагой - представим себе ее героиню как реальную женщину, а "Поэму" как исповедь).
Что мы в таком случае увидим? А увидим мы довольно вздорную бабу, которая треплет мужику нервы: сначала требует от него совершить двойное самоубийство в лучших японских традициях, а когда он вместо этого предлагат то, что нормальный мужчина может предложить женщине - совместную жизнь - объявляет ему о разрыве. Потом она в этом разрве обвиняет его же - потом начинает рыдать и вцепляться в него, и когда он, в очередной раз сломленный ею, плачет - она откровенно торжествует по этому поводу.
Тропою овечьей -
Спуск. Города там.
Три девки навстречу
Смеются. Слезам
Смеются, - всем полднем
Недр, гребнем морским!
Смеются!
- недолжным,
Позорным, мужским.
Слезам твоим, видным
Сквозь дождь - в два рубца!
Как жемчуг - постыдным
На бронзе бойца.
Слезам твоим первым,
Последним, - о, лей! -
Слезам твоим - перлам
В короне моей!
Ах да. Конца-то, о котором заявлено в заглавии поэмы - его не происходит. Имеет место быть триумф суккуба, который сумел высосать из "возлюбленного" еще одну порцию крови.
При этом удивительным образом суккуб - лирическая героиня Цветаевой - создает у читателя впечаттление, что это именно она - сторона любящая и страдающая. Впечатление это создается за счет многочисленных внутренних монолоов героини, типа: "В братствах бродячих Мрут, а не плачут.
Жгут, а не плачут..." или: "Гнезжусь: тепло, Ребро - потому и льну так. Ни до, ни по: Прозрения промежуток!"
Но когда по ходу постановки эти монологи развели с героиней, отдав их Тени - стало понятно, во-первых, что они неисеренни. Неискренни хотя бы потому что расходятся и с событийным рядом, и с произносимыми вслух речами самой героини: разроыв инициирует она, но в своих внутренних монологах обвиняет в этом его. Говорит, что не будет плакать - но плачет. Говорит, что уходит - но цепляется. Постоянно намекает, что вот все сейчас умрет, это последний мост, последняя набережная, щас брошусь - но не бросается, доходит с любимым до пригорода и доводит его до слез. И откровенно по поводу этих слез торжествует.
Во-вторых, постановка обнажила, что все инвективы героини в адрес возлюбленного - раздуты на пустом месте. Все, что он говорит (а не то, что она пидумвает и проецирует на него) - это нормальные здоровые вещи. Любовь - это одна жизнь, одна постель. А не один гроб. И все эти ее ремарки "преувеличенно плавен шляпы взлет", "не улыбка - опись" - не более чем проекции ее же больной психики.
В-третьих, то, что героиня произносит вслух - напыщенно, фальшиво и - да, именно преувеличенно:
- Так первая? Первый ход?
Как в шахматы, значит? Впрочем,
Ведь даже н аэшафот
Нас первыми просят...
Какой, к чертям, эшафот? Это ведь она предлагала ему умереть - почему же она выставляет его палачом? Или:
- Вы это каждой?
Не опровергайте! Месть,
Достойная Ловеласа.
Жест, делающий вам честь,
А мне разводящий мясо От кости.
Разве так люди разговаривают между собой? Девушке, которая играла Героиню,было трудно: она искренне пыталась сыграть человека, а получалась заводная ходульная кукла. Ну потому что реплики такие, нечеловеческие совершенно: "Смерть не ждет", "Битвы сей Вы цезарь", "А я: умрем, Надеялась. Это проще. Достаточно дешевизн: Рифм, рельс, номеров, вокзалов..." Ужас ходячий, а не человек.
Спектаклю как-то сам собой распался, не склеился. Сейчас я думаю: не склеился именно потому, что все актеры, попытавшись сыграть любовь, почувствовали, что на самом деле лирическая героиня разыграла отвратительный дешевый фарс. Сцена проявила внутреннюю сущность происходящего, и ребята потеряли интерес к этой довольно дешевой мелодраме.
no subject
2-3. Прекрасно в ней возможно жить - не надо только становиться в поэтическую позу.
Проблема в том, что Цветаева была гениальным поэтом. Когда такая поза облечена в плохие стихи - вроде процитированных нескольктими тредами ниже - она выдает себя с головой. А когда в хорошие - люди покупаются. К сожалениию.
no subject
в состоянии выбора между смертью и смертью может быть все, что угодно. для того, чтобы выбраться из такого состояния, никому не навредив, нужно либо обладать феноменальным чутьем на истину (и изрядной долей удачи), либо иметь жестко зафиксированную причину жить (и то срабатывает не всегда), либо жестко прописанный же моральный стержень. а главное - понимание человеком, что с ним происходит, и поддержка хотя бы одного друга, "держась" за которого можно выйти из боли. а если окружающие не хотят принять и понять, что происходит с таким человеком... он ведь не виноват, что он ТАК чувствует. вот и получается то, что получается.
когда боль постоянна и слишком велика, в конце концов становится все равно, что делать и как быть. убить, вероятно, в таком состоянии, нельзя (впрочем, этого я не знаю), пожелать же смерти - вполне.
чтоб вы не думали, что я тут просто от фонаря защищаю цветаевскую героиню... никто из моих коллег, сотрудников, родни и большинства друзей не в курсе, что кроме меня спокойной, уравновешенной, ироничной и надежной, как бронепоезд, есть еще другая я - с такими вот приступами "истерик". никто, кроме моего парня, приученного убираться с глаз в такие моменты, и подруги, которая в крайних случаях вытаскивает меня из таких состояний. в крайних - потому как в ситуациях попроще я выбираюсь уже сама. вот только мне понадобилось на это лет 15 изучения себя и 3 года работы с психологом - и с нынешними достижениями этой науки и ее возможностями. думаю, ни у цветаевской героини, ни у самой цветаевой такой помощи просто не было.
у того, что незнающему взгляду кажется бабьей дурью, более глубокие корни - например, дар видеть наперед (синдром кассандры, ага), чувствовать истину и фальш, видеть явления одновременно с разных сторон и в разных контекстах (и при этом сложно иметь моральный стержень - как раз потому, что он видится как не единственно возможный), чувствовать эмоции других людей... если этими свойствами не уметь управлять (а никто ведь не знает и не учит) - то и получается такое вот мироощущение, где обыденность означает смерть души.
с этого положения тот, кто пытается убить тебя и твою душу, даже не понимая этого, даже не пытаясь понять - в общем-то является невольным палачом. и это еще больше усиливает боль, особенно когда этого человека любишь.
а кроме того, в строфе про "яд, рельсы etc" мне, например, видится больше иронии и самоиронии, чем реального пожелания смерти. ну не выберет он смерть - и героиня это прекрасно знает.
ее ведь и убивает-то не физическая, а метафизическая разлука. и пафос и ирония здесь - только чтоб продержаться до тех пор, пока останется одна.
2. это вам в ней возможно прекрасно жить. мне например, в такой реальности (дом, быт, служба, работа-праздники, дети в школу, свадьба дочери, юбилей на работе, пенсия-дача) очень непрекрасно умирать - я измучаю себя и близких, если попытаюсь соответствовать этой жизни. и поза тут не при чем, я не выгляжу, да и по большей части не являюсь неадекватной. но именно потому, что я это знаю и живу так, как я хочу, а попробуй поставить меня в условия обыденности - тут весь неадекват и проявится, и цветаевская героиня божией овечкой покажется.
no subject
Но даже в этом состоянии я не могла отребовать, чтобы возлююбленный вместе со мной убил сибя ап стену. А ведь я далеко не хороший человек. Я тяжелый невротик. Я могу напиться, могу начать бить посуду, могу поколотить человека, которого считаю виновником своих несчастий, могу обругать его. Но провозгласить "друзья, давайте все умрем, к чему нам жизни трепыханье" - это, извините, нет.
1.а - а кто, собственно, настаивает на выборе "между смертью и смертью" - крооме самой героини? Что в ее жизни такого страшного? Я понимаю, когда решение о двойном самоубийстве принмают рабыня-проститутка и обедневший купчик, который не может ее выкупить. Или жена вышестоящего самурая и его подчиненный, которые любят друг друга. Им действительно ни общественная мораль, ни частная этика никакого другого выхода не оставляют. НО ведь о лирической героине Цветаевой этого не скажешь.
1.б - жесткий моральный стержень и чутье на истину ниоткуда не берутся, кроме как из себя. У героини одно извинение - ей забыли объяснить, что это такое.
1.в - "ну не выберет он смерть - и героиня это прекрасно знает".
Вот это и делает ее позу невыносимо дешевой.
На самом-то деле ОН ей надоел, а не наоборот. Ей надоели эти отношения - но она а) не может их прервать, потому что испытывает невротическую потребность в любви; б) в силу того же невроза не может признаться в своем желании разорвать отношения ни себе, ни ему. Потому что ей нужна полная моральная безупречность в разрыве отношений, она должна быть невиновной стороной. Ее идеал себя - поэтическая мученица, которая "головой касается неба" - вот только героиня Костенко убила любимого случайно, признает свою ответственность за это убийство и готова поплатиться жизнью - а героиня Цветаевой нарочно ставит его перед невозможным выбором и обвиняет в том, что фактически делает сама.
2. А в чем, если не в быту, она жила ДО того, как отношения завязались? В чем мы все живем?
Опять же, МНЕ вы можете не рассказывать об ужасе обыденности - мне случаетя испытывать приступы панического ужаса, когда я гляжу в окна дома напротив и думаю, что тот же "краевид" будет и через 20 лет. Но терроризировать из-за этого мужчину? За что?
no subject
1.а. мы не знаем, чего в жизни героини такого страшного, в тексте это не сказано. предположить можно что угодно, многие ситуации в соответствующем контексте оборачиваются своей противоположностью.
в качестве примера якобы нестрашной бытовой ситуации могу привести такую: ребенку-эмпату с детства на черное говорят белое, причем окружающие действительно уверены, что это белое. как вы думаете, сколько времени потребуется, чтобы ребенок сошел с ума - либо заблокировал восприятие до такой степени, что различать черное-белое перестал? так ведь он сознательно различать добро-зло перестает - а подсознательно это все равно остается, и пробивает все блоки, и такое творит с ним, с окружающими и с событиями - мама дорогая... все равно, что перебить ноги, чтоб не прыгал и не танцевал, где неположено, а потом возмущаться, что не ходит строем. и что вообще как-то не так ходит. коленки не в ту сторону торчат...
1.б ей забыли объяснить, что такое хорошо/плохо - случается.
чутье же на правду/ложь, на гармонию, на истину (в смысле истина/фальш) - врожденное. оно развивается, конечно, но наличие от нас не зависит.
1.в то, что ей не меньше болят такие отношения - это понятно, в общем. то, что это невроз - тем более. то, что она сама не может (не хочет, боится и т.д.) разорвать отношения - тоже ясно.
но это же, блин, не роман война и мир в 4х томах со всеми историями, предысториями и подробностями. здесь зафиксирована только одна даже не ситуация - исключительно мироощущение такой женщины в такой момент. все.
там вообще о морали речи нет - только о чувствах и эмоциях. (морали в ее идеальном понимании, что есть хорошо и что есть плохо; противопоставление же морали светского общества и а-моральности героини, мне кажется, лишь один из срезов того же самого конфликта обыденности и вечности) хотя, возможно, именно натягивание на поэму морали и превращает ее в дешевку.
2. да каждый, в общем-то, живет в мире своих собственных иллюзий. часть же активно стремится навязать собственные иллюзии окружающим. я не вас имею ввиду, это к ответу на вопрос, за что мучить мужчину = а за что они мучают нас, требуя уложиться в им удобные рамки?
ни за что, не так ли? и даже не подозревают, что мучают.
вот и героиня (и ей подобные) просто жить хотят, а не медленно умирать.
и найти кого-то, кто поймет... надеются, ищут, ошибаются... или у таких, как мы, нет права на текст? нет права несоответствовать высоким моральным критериям чуждого нам мира?
а вы говорите, кто от нее требует смерти... вы же сами требуете от героини моральной чистоты - иначе отказываете в праве на существование, объявляя суккубом, пьющим чужую жизнь.
похоже, мы с вами таки уперлись в ту же дилемму, что и герои "поэмы конца": для вас неприемлема непорядочность героини по отношению к герою, я же слишком хорошо понимаю, чем (обоим героям кстати, и еще куче окружающих) грозит требование жить по чужим нормам, даже если предположить, что это идеальные нормы идеального общества.
продолжим или на этом спор завершим?
no subject
1.а Мы исходим из того, что обстоятельства героини близки к обстоятельствам самой Цветаевой - Прага, эмиграция, в целом, конечно, безрадосно - но не "ужас-ужас-ужас".
И еще. Я не ставлю Цветаевой в вину тот факт, что ее лирическая героиня - психически искалеченный человек. Но я уже много раз сталкивалась с тем, чьл _вот это вот_ принимают за настоящее умение любить - и сама так обманывалась. Так что моя цель в данном случае - огородить яму красными флажками.
1.в ***там вообще о морали речи нет - только о чувствах и эмоциях.***
Если бы речь шла только о чувствах и эмоциях. Но речь еще и о поступках - и о словах, которые тоже в какой-то мере поступки. Как я поверю в искренность чувств героини, если на моих глазах она передергивает карты?
2. Мы не видим, чтобы герой от героини чего-то требовал. Требует - она; он - смиренно просит. Просит о вещи простой и естественной: сделать их отношения тем, чем и должны они быть: семьей. Мы не видим в тексте с его стороны никакого диктата - какой она должна быть, какой не должна. Видим только нормальное человеческое желание быть с любимой.
***вот и героиня (и ей подобные) просто жить хотят, а не медленно умирать.***
Да хто ж им не дает-то?
***или у таких, как мы, нет права на текст? нет права несоответствовать высоким моральным критериям чуждого нам мира?***
Может быть, моя точка зрения покажется вам слишком ригористичной, но я считаю: у писателя нет права на вранье. Точнее, так: права на вранье у писателя никто, конечно, отнять не может - но Логос не обманешь. Вот Цветаева заплела красиво слова в веночки, а Логос - он взял и вылез, когда не просили, да?
***вы же сами требуете от героини моральной чистоты***
Не-а. Я требую - быть человеком. Думать, хотя бы иногда, не только о себе.
Вот все-таки манихейство - не просто ересь, а бесовщина натуральная. В поэме ведь фигурирует не сама Цветаева с ее реальными обстоятельствами - она была все-таки человечнее - а ее идеальное "я", то неотмирное создание, которым она себя внутренне видела. Ну и... довольно мерзкое оно, это создание, реальная Цветаева при всех ее тараканах была лучше.
***для вас неприемлема непорядочность героини по отношению к герою***
Нет. Для меня неприемлема продажа крайней степени невроза под маркой "тру лав". Слишком многие на этом обожглись.
no subject
1.а я не исходила из того, что обстоятельства героини близки к обстоятельствам цветаевой. таких ситуаций хватает и в любых других обстоятельствах. мне эта вещь ценна прежде всего созвучием с тем, что приходилось чувствовать мне (хотя и совсем в других обстоятельствах) - что то, что происходит со мной - не выдумано мной же, когда все вокруг утверждают, что выдумано.
можно расставлять флажки, вешать ярлыки и определения, что любовью является и что нет. но каждому все равно придется с этим столкнуться один на один. и никакие вешки не помогут. впрочем, и никакие тексты не оправдают.
а вот научиться не наступать другим на горло можно, только поняв и приняв себя и другого - со всеми слабостями и недостатками, а также не записывая в недостатки то, что недостатком не является, а является особенностью мировосприятия. иначе, как не крепись - неврозы и сумашествие.
2. если б вы знали, сколько я за последние годы (от родни и парня) выслушала этого: неужели тебе трудно быть немножко...(далее варианты).
трудно. потому что на самом деле немножко требуют на словах, а на самом деле предлагают самостоятельно и добровольно загнать себя в клетку, и обижаются, почему ты этого не хочешь. и очень удивляются, когда ты выдираешься, разрушив и разбив такой "уютный мир".
к тексту. ольга, вы всерьез полагаете, что семья для двух, настолько непонимающих друг друга людей - правильный выход? сколько такая семья просуществует и будет ли хоть кто-нибудь из них счастлив?
невроз и истерика героини достойны осуждения - а что может стоять за такими правильными словами героя... он же воспринимает ее как истеричку, которая его измучила непонятно зачем - и в упор не видит, что с ней на самом деле.
я не в том смысле, что он чурбан, а она трепетная лань - оба хороши. я в том, что из-за такого кардинального несовпадения мироощущений то лекарство, которое он предлагает любимой - яд для нее, причем медленный. странно было бы ожидать благодарности за такую милость, вам не кажется?
логос вылез для вас, потому что вы наполнили текст своим смыслом. я наполнила своим - для меня он не вылез.
>>Не-а. Я требую - быть человеком. Думать, хотя бы иногда, не только о себе.
в поэме - только одна маленькая ситуация, причем не полностью, причем только с одной стороны, причем именно состояния аффекта. вести речь о том, чтобы иногда думать не только о себе, неправомерно.
цветаеву я бы сюда тоже не притягивала. я понимаю, личность автора и все такое, но текст - это не только автор, это даже больше читатель. и каждый читатель в тексте видит свое. кого-то и достоевский (или другой какой метр) не пробьет, а кому-то и глупая попсовая песенка поможет удержаться на грани.
no subject
Прошу прощения за встревание, но вот тут-то и есть закавыка: ну не устраивает женщину то, что предлагает мужчина, -- так уйди. Она и говорит об уходе, но при этом цепляется за него. Это она, простите, запихивает его в клетку -- а потом радуется, что удалось.
no subject
он имеет право запихивать ее к клетку - она нет.
он имеет право ее не понимать - она нет, она должна понять, раз она такая чувственная и возвышенная, и отпустить.
она не чувственная и возвышенная, она просто другая. и да - не понимает. вы с этим никогда не сталкивались? когда два хороших человека и рады бы быть вместе - но не могут, потому что не понимают, и каждый хочет от другого "немножко пойти навстречу", "немножко уступить, перестать мучить, стать лучше, стать таким вот хорошим" - не понимая, что для второго это просто смертельно.
и когда попытки действительно сделать для другого что-то, что ты считаешь, позволит ему понять тебя и ситуацию, другим трактуются как очередное издевательство.
и "радуется" героиня совсем по другому поводу, вообще-то. и цепляется тоже.
no subject
С тем, как двое и рады бы вместе, но не могут -- сталкивалась, конечно; и когда оба человека были порядочны и действительно любили друг друга, т.е. думали в первую очередь о другом, а не о себе, то они либо расставались, потому что не могли дать любимому счастья, либо сходились на чем-то.
А вот если человек любит в первую очередь себя и свою любовь, т.е. высокую позу и переживания, то получается именно так -- ни себе, ни людям.
К слову, с ситуацией "собака на сене", когда один из двух мучит другого, пользуясь его любовью и потому уязвимостью, -- как в поэме, -- я тоже сталкивалась, и оттого, возможно, и не питаю большой терпимости к героине: уж больно это мерзко и непорядочно со стороны выглядит. Кстати, и внутренний монолог поэмы мне -- пусть и не в таких поэтических выражениях -- озвучивался.
no subject
я услышала. всех.
далее спор полагаю бессмысленным, по крайней мере в печатном виде - утомляет.
no subject
Это не так.
no subject
а разве, понять и принять = одобрить и потворствовать?
я согласна про особенности мировосприятия, но увы, такие особенности, даже врожденные, вполне _могут быть_ недостатками;
и кроме того, существуют люди, вполне обычные люди, которым описанные Цветаевой переживания знакомы, и они знают, что эти переживания могут быть остановлены и превращены во что-то другое; эти переживания не неизменны и не самоценны, безотносительно всего окружающего и остальной части личности
//трудно. потому что на самом деле немножко требуют на словах, а на самом деле предлагают самостоятельно и добровольно загнать себя в клетку, и обижаются, почему ты этого не хочешь. и очень удивляются, когда ты выдираешься, разрушив и разбив такой "уютный мир //
по-моему, у лирической героини в поэме другая проблема;
не ее суют в клетку, она пытается вытянуть партнера из того, что жизненно необходимо ему во что-то другое
//что семья для двух, настолько непонимающих друг друга людей - правильный выход? сколько такая семья просуществует и будет ли хоть кто-нибудь из них счастлив?//
а парное самоубийство, выход лучший?
//в поэме - только одна маленькая ситуация, причем не полностью, причем только с одной стороны, причем именно состояния аффекта. вести речь о том, чтобы иногда думать не только о себе, неправомерно//
я прошу прощения, но сумасшествие героине приписываете именно Вы;
аффект - это много круче, чем невроз;
это значит, что она себя не контролирует аж до невменяемости и дальше за черту
//но текст - это не только автор, это даже больше читатель. и каждый читатель в тексте видит свое. кого-то и достоевский (или другой какой метр) не пробьет, а кому-то и глупая попсовая песенка поможет удержаться на грани.//
ну вот и; другие читатели увидели другое, не то, что видите Вы
no subject
я услышала. всех.
далее спор полагаю бессмысленным, по крайней мере в печатном виде - утомляет.
no subject
никто ей не отказывает ни в каком праве;
все, что ей здесь приписывают - обман или самообман, лежащие в основе озвученных ею объяснений ситуации и переживаний
no subject
1.а "Поэма конца" тем и гениальна, что выражает эмоции которые приходилось чувствовать многим. НО не многие при этом были так самозабвенно-лживы, как лирическая героиня Цветаевой.
2. Я полагаю, что весьма некрасиво переваливать на партнера ответственность за _свои_ решения. Мужчина не хочет быть с тобой на условиях, которые ты ему предлагаешь - и ты (не он) принимаешь решение оставить его. Все. Не нужно через минуту обвинять его в том, что он просто заставил тебя его бросить, а через две - в том, что он тебя бросил. Вот так вот просто.
***он же воспринимает ее как истеричку, которая его измучила непонятно зачем - и в упор не видит, что с ней на самом деле***
На самом деле с ней именно это :). И он хочет продолжать отношения. Экстремал.
***странно было бы ожидать благодарности за такую милость, вам не кажется?***
Нет, не кажется. Он честно прдлагает то, что может предложить мужчина. Если тебе это не нужно - честно скажи: мне не нужно, спасибо, а не обвиняй его.
***логос вылез для вас, потому что вы наполнили текст своим смыслом.***
Я его всего лишь прочитала - построчно и побуквенно. Доверяя не внутреннему голосу героини, а всему тексту в целом, в том числе и событийному ряду.
no subject
я услышала. всех.
далее спор полагаю бессмысленным, по крайней мере в печатном виде - утомляет.
спасибо за разговор, Ольга.
no subject
Я предпочла бы, чтобы мне не припиывали того, чего я не говорила.
no subject
Не совсем так, по-моему. Для меня цветаевские тексты оказались вполне себе красными флажками - хорошим способом от описанных в них эмоций и типа поведения научиться шарахаться - и в других, и в себе, на ранних стадиях по возможности. Не из моральности - а вполне из эгоизма. Очень уж хорошо по ним видно, как при таком подходе тяжко жить.