Ничего в этом мире придумать нельзя

[morreth]

Решительно ничего.

Читаю подарок Александры, "Четыре шедевра эпохи Мин". В 1986 году написана книга. И в ней Эндрю Плакс доказывает, что основная идейная составляющая "Цзин Пин Мэй" - неоконфуцианская.

С одной стороны, приятно, что моя догадка была верна (а ведь поначалу она носила чисто интуитивный характер), а Немировский может поцеловать себя в медный таз.

А с другой стороны, не совсем приятно узнавать, что изобретенный тобой велосипед уже 20 лет как обкатан другими.

Comments

[bisey]

Ох, Вам не надоела эта война?
Меня вот буквально только что смешали с грязью как юриста. Я лишь расхохотался: имея за плечами шесть лет стажа и кучу выигранных дел заниженной самооценкой я не страдаю. А Вы - вроде бы тоже небезталанный японист. Стоит ли тратить время на не специалиста?

[morreth.livejournal.com]

А я разве трачу на него время?

[boldogg.livejournal.com]

Вот ответит он сейчас - и запросто потратите. А выгледеть снова будете неправой - просто потому. что первой его помянули.
Не стоит его постоянно так вот поминать - по-моему и Бисэй о том же.

[morreth.livejournal.com]

Если ответит он сейчас - то потратит он.
А он ответит, зуб даю. Он же как собака Павлова: звонок - слюновыделение.

[bisey]

Вам виднее :)

И, уж коли речь зашла о Японии и Немировском - мы с ним буквально в этом месяце слегка схлестнулись. Он утверждал, что ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки по сути дела были подарком Трумэна японской верхушке, способом закончить войну, не потеряв лица (мол, против лома нет приёма). Я же до того стоял на том, что с военной точки зрения уничтожение этих двух городов ничего не дало - один напалмовый налёт на Токио причинил больше ущерба и унёс больше жизней. Сейчас вот сижу в сомнениях... Извините за оффтоп - но что Вы думаете по этому поводу?

[morreth.livejournal.com]

Ему бы такой подарок. Прямо на голову.

Вот это я, собственно, и думаю.

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

Окружающих зацепит.

[morreth.livejournal.com]

Да. Хорошо бы изобрели такую, совсем локальную.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Обыкновенные бомбёжки Токио, Йoкогамы и других городов обыкновенным бомбами уносили сотни тысяч жизней так же, как атомные бомбы. Ну прислать вместо одного самолота 20 с полной загрузкой -- самолётов-то у США хватало! А атомные бомбы только ускорили конец войны -- Япония и так была обречена на поражение, ресурсы кончились. Но! С севера наступала Красная Армия, они уже заняли Сахалин и Курилы, затянись война ещё на пару месяцев, заняли бы Хоккайдо. США уже тогда беспокоились о распространении коммунистического влияния. Да и приблизить конец войны -- сохранить несколько тысяч своих бойцов за счёт нескольких сот тысяч мирного вражеского населения иной полководец согласится запросто.

[bisey]

Тут загвоздка в том, что японцы, как показала Вторая мировая, склонны были воевать до последнего солдата (Коррехидор, штурм Окинавы...) Лишившись управления, они бы могли стоять до конца - до полного уничтожения каждой из армий. Я не стал бы обольщаться и на счёт наших - на Курилах и Сахалине потери были страшные, вполне на уровне германского фронта... Так что, вполне возможно, продемонстрировав "оверкилл", американцы и впрямь сэкономили кучу жизней и себе, и японцам, и нам.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Да я не спорю, что прекращение стрельбы -- это живые солдаты, свои и вражеские. Только если американцы видели, что РККА стремительно продвигается, не взирая на потери, они могли забеспокоиться. Это вероятно не было решающим фактором, но без сомнения было одним из. А японцы стояли бы, конечно. Но доблесть доблестью, а когда тупо нечем стрелять -- выстоять невозможно, только подороже продать свою жизнь.

[bisey]

***Но доблесть доблестью, а когда тупо нечем стрелять -- выстоять невозможно, только подороже продать свою жизнь***
С этих ребят сталось бы идти в атаку с катанами и бамбуковыми копьями :)
При всём своём патриотизме я бы не стал преувеличивать роль советской армии. Увы, но в 1945 наши ещё не умели толком проводить десантные операции. Вынести на пинках Квантунскую армию (которая не особо и желала сражаться) - это одно, но десант на Хоккайдо - совсем другое... Может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, самые тяжёлые бои были именно за Сахалин и южные Курилы. Что там могло выйти дальще - черт его знает.
Возможно, что Немировский и прав: с противником, у которого один бомбардировщик способен разрушить город, сражаться невозможно; но удары были по второстепенным городам, чтобы, упаси Юпитер, не задеть лиц, способных отдать приказ о капитуляции.

[ewnapij.livejournal.com]

Как раз ЕМНИП за Южные курилы особых боёв не было. Основное сражение было за Шумшу. А на Сахалин высаживаться не надо-Север и так наш был, но там укрепрайоны стояли.

[morreth.livejournal.com]

РККА, которая на тот момент была уже вполне себе СА, вступила в войну ТОЛЬКО ПОСЛЕ БОМБАРДИРОВОК.
Советско-китайскую границу армия пересекла аккурат 9 августа. Когда уже отбомбились по Нагасаки.

[nicksakva.livejournal.com]

/* Только если американцы видели, что РККА стремительно продвигается, не взирая на потери, они могли забеспокоиться. */
Вы гляньте на хронологию событий.

Официальный приказ об атомной бомбардировке был отдан 25 июля.
Атомная бомба на Хиросиму была сброшена 6 августа.
СССР объявил войну Японии и начал боевые действия в ночь 9 августа.
Совещание японского кабинета министров об условиях капитуляции началось 9 августа в 10:30.
Атомная бомба на Нагасаки была сброшена 9 августа в 11:30
10 августа совещание кабинета министров завершилось решением о принятии условий капитуляции (Потсдамской декларации), о чем сразу же (10 августа) было сообщено широковещательной токийской радиостанцией в передаче на заграницу.
Советские войска преодолели пограничные горные хребты (Большой Хинган) и вышли на территорию Маньчжурской равнины 12 августа.
Опубликование императорского указа об окончании войны и официальное извещение США, Великобритании, СССР и Кстая о согласии на капитуляции состоялось 14 августа.

[morreth.livejournal.com]

Склонные воевать до последнего солдата к 1944 году практически закончились. Именно по причине своей склонности.

[morreth.livejournal.com]

НЕсколько тыяч своих бойцов можнобыло соханить очень легко: взять Японию в кольцо морской блокады, а десанта не высаживать.
Урожаи 44-45 годов не покрывали потребноси Японии в продовольствии, стратегический запас был исчерпан. К зиме японцев можно было бы брать голыми руками. Без потерь со своей стороны.

[bisey]

Хорошо, а Квантунская армия, а части Ямаситы? Вдобавок - а сколько погибло бы тогда народу в Японии от голода?

[morreth.livejournal.com]

А что такое армия без снабжения? Толпа голодных и почти безоружных оборванцев.
НА момент подписания мира Квантунская армия более чем наполовину состояла из подготовленных как попало пацанов и "ограниченно годных". Потери по отношению к советским войскам составляли 8 к 1, и то только потому что СА решительно продвигалась вперед.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Это было известно американской разведке? Могло и не. К тому же, сохранение мирного населения Японии вряд ли заботило США -- города-то они бомбили.

[morreth.livejournal.com]

Это было настолько хорошо известно американской разведке, что продовольсвенную помощь наладили в кратчайшие сроки после подписания мира.

[virago-ghost.livejournal.com]

э-э, а он утверждал, что это был "сознательный подарок"?
т.е., что таким образом, не просто собирались принудить к скорейшей капитуляции, ужаснув на месте, но именно сознательно давали возможность сохранить лицо?
потому что, если его утверждение было на уровне "так получилось заодно, что...", то оспорить его нечем - по факту получилось так;

[morreth.livejournal.com]

Да что-то такое говорил.
На самом деле это частью его доверие к американским источникам - а американские военные сильно преувеичивали обороноспособнось Японии на основании неверного анализа. Столкнувшись с ожесточенным сопротивлением на суше, они решили, что раз эти ребята за ЧУЖУЮ землю противнику зубами глотки рвать готовы - то как же они будут драться за свою? И выдали меморандум, по которому выходило, что без ядерной бомбардировки Япония будет воевать до 47 года и стоить это будет американцам около миллиона содат.

А реально японцам НЕЧЕМ было воевать до 47 года. И в смысле материальных ресурсов, и в смысле продовольственных, и в смысле людских. Летом 45 года начали забривать старших школьников и туберкулезников на первой стадии.

Ну и второй момент - его эбанатская идеология, по которой лучше погибнет сорок чужих Сапрочек, чем одна своя Гретхен.

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

>Столкнувшись с ожесточенным сопротивлением на суше, они решили, что раз эти ребята за ЧУЖУЮ землю противнику зубами глотки рвать готовы - то как же они будут драться за свою?

Хехе. Но Окинаве,насколько помню, процент дезертиров среди местных был заметно выше, чем среди солдат, призванных из "основной" Японии.

[morreth.livejournal.com]

Потому что с окинавцами японцы обращались как оккупанты. В гробу они видали весь этот Кокутай.

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

Так они, кажется, с нацменьшинствами по-другому и тогда не умели, и сейчас не очень выучились.

[virago-ghost.livejournal.com]

по-моему, у юристов это профессиональное;
я пока нахожусь "в роли", вообще любые оскорбления, а не только наезды на профессиональные темы, воспринимаю исключительно, как что-то смешное, какая-то приспособительная деформация, как в "Труффальдино из Бергамо" - ему я на башмак случайно плюнул...