![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Копирую из удела
Пока этот ханжа не потер, как обещал
Абакс:
Могултай, мне представляется очень прискорбным тот характер, который Ваша дискуссия с Ольгой - преимущественно, с ее подачи, с переходом на личности и личными оскорблениями - приобрела. Я бы, безусловно, понял Вас, если бы Вы просто не стали участвовать в такого рода обмене мнениями; и сам я, возможно, воздержался бы от разговора с человеком, называющим меня желтым земляным червяком. Однако тот балаган, которым Вы сочли возможным ей ответить, кажется мне совершенно непристойным и неуважительным не только по отношению к ней, но и по отношению к любым другим вменяемым читателям Вашего сайта. Приходить в тред с установкой «я не обсуждаю по существу, но подивитесь, - вот примеры, - какой дурак мой оппонент!» - это примерно то же самое, что явиться на публичный диспут и, вместо возражений, передразнивать противника и корчить ему гримасы. Рекомендую Вам подумать о том, во что превратится Ваш ресурс, если с Вашей подачи подобная эристика войдет в обычай.
Кроме того, хочу пояснить Вам, что со стороны заявление об отказе спорить с Ольгой по мотивам ее интеллектуальной и профессиональной несостоятельности выглядит смешно - она нисколько не глупее любого из участников Вашего форума и Вас лично, а те примеры непонимания и безграмотности, которые Вы приводите, ИМХО, вполне равноценны тем, которые в Вашем отношении приводит она. В действительности ни те, ни другие не свидетельствуют ровно ни о чем, кроме того, что людям свойственно не понимать друг друга и ошибаться, сколько бы лет они ни посвятили отработке искусства работы с источниками. В особенности неубедительно выглядит эта Ваша позиция после того, как Вы проиграли Ольге и мне, - а фактически, одной Ольге, поскольку я лишь пересказывал ее аргументы, - спор о конфуцианстве и буддизме в Цин-Пин-Мэй.
Далее, я никак не могу и не собираюсь спорить с Вашим объяснением смысла понятия Жень в китайском языке - однако, если я хоть что-то смыслю в русском, мне кажется совершенно невозможной Ваша интерпретация позиции Атхарвана ( http://atharwan.livejournal.com/1057.html ) как признание допустимости Вашего истолкования. Достаточно посмотреть процитированный Вами фрагмент предложением дальше - «И сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике. Так ведь и индульгенции имели место в практике католического христианства». Если же прочесть тред целиком, становится ясным, во-первых, что Ваше истолкование ему категорически не нравится, во-вторых, что он всего лишь признает как факт практику «профанного» понимания этого понятия китайцами - возможно, маргинальную и не обязательно в Вашем смысле.
И наконец, хочу отметить, что не только Ольга, но и остальные участники дискуссии по Вашей статье «Рационалистический Анти-Вавилон: традиционная этика Китая» ( http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html ) явно испытывают некоторые трудности с пониманием ее предмета - поскольку он определен предельно неконкретно: Вы говорите о «китайской ментальности вообще» (каковой зверь, чаще всего, обретает определенные свойства в основном в глазах смотрящего, точно так же как русская, английская и прочие ментальности), обосновываете свое понимание цитатами из текстов сравнительно краткого исторического периода, затем отводите критику, основанную на разборе философии этого же исторического периода, как не соответствующую Вашей теме... В этой ситуации трудно вообразить, какого рода аргументы могли бы в принципе показаться Вам релевантными.
« Изменён в : Сегодня в 20:24:41 пользователем: Abax » Зарегистрирован
Mogultaj
2 Abax
Простите, но с Вашей стороны это ошибка на параллакс. Действительную аналогию составит следующее: прийти на публичный диспут и _процитировать_ публичные же высказывания оппонента, демонстрирующие некомпететность его высказываний по теме, чтобы обосновать ненадобность разбирать его конструкции шаг за шагом. Это совершенно нормальное дело на диспутах, как и в академических дискуссиях, и не имеет ничего общего с корчением оппоненту гримас.
Надо сказать, что само это Ваше замечание (как и мой ответ на него) явдяются нарушающим правила обсуждением поведения оппонентов, поэтому я то и другое через некоторое время сотру. Временно же я как модератор то и другое оставляю, чтобы не создавалось впечатление того, что, мне нечем ответить на Ваше замечание, кроме его ликвидации, и чтобы не ставить вас в этом смысле в одностороннее положение.
Quote:как Вы проиграли Ольге и мне, - а фактически, одной Ольге, поскольку я лишь пересказывал ее аргументы, - спор о конфуцианстве и буддизме в Цин-Пин-Мэй.
Простите, но я никак не разделяю этого Вашего мнения . С тем же успехом я мог бы сказать: "Как же это Вы не видите, что я его выиграл". Что Вы вообще понимаете под "выигрышем спора"? Ольга, кстати,за это время сменила точку зренимя и теперь признает ключевую роль финала, только толкует его по-даосски, а не по-буддистски. Все, однакож, не по-конфуциански. Мнение китаистов по этому поводу тоже достаточно консолидированное. Все Чжан Чжупо виноват, наверное.
Простите, должен ли я понимать так, что Вам так и осталось не ясным, что:
1) Атхарван "категорически не нравилось бы" мое истолкование "жэнь", если бы я так толковал жэнь _Конфуция_.Это и не удивительно: Атхарван его толкует по Мэн-цзы. Но я его (жэнь Конфуция) вовсе никак не толковал - и контексты, которые я приводил, принадлежат не только не Кофуцию, но даже не конфуцианцу (Сыма Цянь - не конфуцианец), и вложены они в уста отнюдь не конфуцианцам. Я занимался именно профанным, по вашему выражению, пониманием "жэнь" , и мое толкование ЕГО (вот этого профанного понимания" жэнь") Атхарвану не только не "не нравится", а он с ним согласился. Цитаты я привел.
Что значит "если прочесть тред целиком"? То есть не разбираясь, что к чему относится, а просто формируя некое целостное впечатление, как от художественного текста? Тогда, конечно, получиться может что угодно. если же разбираться, то см. выше.
2) Он именно что признает, что профанное понимание китайцами жэнь было именно "в моем смысле". См. цитаты в разборе*. Он только указывает с полнейшей определенностью, что этот смысл не имеет ничего общего с жэнь в понимании самого Конфуция. С этим, повторяю, я и не спорил.
*В том числе процитированное Вами же высказывание о том, что мое толкование "жэнь" "претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике"
Так я же и писал исключительно о действительности в китайской практике, а не о "самой сущности понятия" (это выражение Атхарван употребляет именно для обозначения того смысла "жэнь", который вводил Конфуций и ранние конфуцианцы).
Что именно тут может вызывать вопросы?
Это разумное замечание, спасибо - очевидно, мне стоит расписать это подробнее, опредлив яснее предмет разговора и его соотношение с философией и бытом. На вопросы по этому поводу я всегда был бы рад и готов ответить. На _вопросы_.
Я понимаю, что Вам может быть непонятно, почему такой-то кусок легистского текста и такой-то кусок конфуцианского текста привлекаются, а, скажем, Ян Чжу - нет*. Однако в самом материале кратко сказано о том, почему это так, и я вполне готов объяснить это подробнее. Опять же, видимо, имеет смысл эти расширенные объяснения внести в сам текст.
*Аналогию я приводил. Почему, скажем, при обзоре николаевской идеологии уваровскую триаду поминать придется, а утопический коммунизм петрашевцев - нет?
Могултай, мне представляется очень прискорбным тот характер, который Ваша дискуссия с Ольгой - преимущественно, с ее подачи, с переходом на личности и личными оскорблениями - приобрела. Я бы, безусловно, понял Вас, если бы Вы просто не стали участвовать в такого рода обмене мнениями; и сам я, возможно, воздержался бы от разговора с человеком, называющим меня желтым земляным червяком. Однако тот балаган, которым Вы сочли возможным ей ответить, кажется мне совершенно непристойным и неуважительным не только по отношению к ней, но и по отношению к любым другим вменяемым читателям Вашего сайта. Приходить в тред с установкой «я не обсуждаю по существу, но подивитесь, - вот примеры, - какой дурак мой оппонент!» - это примерно то же самое, что явиться на публичный диспут и, вместо возражений, передразнивать противника и корчить ему гримасы. Рекомендую Вам подумать о том, во что превратится Ваш ресурс, если с Вашей подачи подобная эристика войдет в обычай.
Кроме того, хочу пояснить Вам, что со стороны заявление об отказе спорить с Ольгой по мотивам ее интеллектуальной и профессиональной несостоятельности выглядит смешно - она нисколько не глупее любого из участников Вашего форума и Вас лично, а те примеры непонимания и безграмотности, которые Вы приводите, ИМХО, вполне равноценны тем, которые в Вашем отношении приводит она. В действительности ни те, ни другие не свидетельствуют ровно ни о чем, кроме того, что людям свойственно не понимать друг друга и ошибаться, сколько бы лет они ни посвятили отработке искусства работы с источниками. В особенности неубедительно выглядит эта Ваша позиция после того, как Вы проиграли Ольге и мне, - а фактически, одной Ольге, поскольку я лишь пересказывал ее аргументы, - спор о конфуцианстве и буддизме в Цин-Пин-Мэй.
Далее, я никак не могу и не собираюсь спорить с Вашим объяснением смысла понятия Жень в китайском языке - однако, если я хоть что-то смыслю в русском, мне кажется совершенно невозможной Ваша интерпретация позиции Атхарвана ( http://atharwan.livejournal.com/1057.html ) как признание допустимости Вашего истолкования. Достаточно посмотреть процитированный Вами фрагмент предложением дальше - «И сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике. Так ведь и индульгенции имели место в практике католического христианства». Если же прочесть тред целиком, становится ясным, во-первых, что Ваше истолкование ему категорически не нравится, во-вторых, что он всего лишь признает как факт практику «профанного» понимания этого понятия китайцами - возможно, маргинальную и не обязательно в Вашем смысле.
И наконец, хочу отметить, что не только Ольга, но и остальные участники дискуссии по Вашей статье «Рационалистический Анти-Вавилон: традиционная этика Китая» ( http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html ) явно испытывают некоторые трудности с пониманием ее предмета - поскольку он определен предельно неконкретно: Вы говорите о «китайской ментальности вообще» (каковой зверь, чаще всего, обретает определенные свойства в основном в глазах смотрящего, точно так же как русская, английская и прочие ментальности), обосновываете свое понимание цитатами из текстов сравнительно краткого исторического периода, затем отводите критику, основанную на разборе философии этого же исторического периода, как не соответствующую Вашей теме... В этой ситуации трудно вообразить, какого рода аргументы могли бы в принципе показаться Вам релевантными.
« Изменён в : Сегодня в 20:24:41 пользователем: Abax » Зарегистрирован
Mogultaj
2 Abax
Простите, но с Вашей стороны это ошибка на параллакс. Действительную аналогию составит следующее: прийти на публичный диспут и _процитировать_ публичные же высказывания оппонента, демонстрирующие некомпететность его высказываний по теме, чтобы обосновать ненадобность разбирать его конструкции шаг за шагом. Это совершенно нормальное дело на диспутах, как и в академических дискуссиях, и не имеет ничего общего с корчением оппоненту гримас.
Надо сказать, что само это Ваше замечание (как и мой ответ на него) явдяются нарушающим правила обсуждением поведения оппонентов, поэтому я то и другое через некоторое время сотру. Временно же я как модератор то и другое оставляю, чтобы не создавалось впечатление того, что, мне нечем ответить на Ваше замечание, кроме его ликвидации, и чтобы не ставить вас в этом смысле в одностороннее положение.
Quote:как Вы проиграли Ольге и мне, - а фактически, одной Ольге, поскольку я лишь пересказывал ее аргументы, - спор о конфуцианстве и буддизме в Цин-Пин-Мэй.
Простите, но я никак не разделяю этого Вашего мнения . С тем же успехом я мог бы сказать: "Как же это Вы не видите, что я его выиграл". Что Вы вообще понимаете под "выигрышем спора"? Ольга, кстати,за это время сменила точку зренимя и теперь признает ключевую роль финала, только толкует его по-даосски, а не по-буддистски. Все, однакож, не по-конфуциански. Мнение китаистов по этому поводу тоже достаточно консолидированное. Все Чжан Чжупо виноват, наверное.
Простите, должен ли я понимать так, что Вам так и осталось не ясным, что:
1) Атхарван "категорически не нравилось бы" мое истолкование "жэнь", если бы я так толковал жэнь _Конфуция_.Это и не удивительно: Атхарван его толкует по Мэн-цзы. Но я его (жэнь Конфуция) вовсе никак не толковал - и контексты, которые я приводил, принадлежат не только не Кофуцию, но даже не конфуцианцу (Сыма Цянь - не конфуцианец), и вложены они в уста отнюдь не конфуцианцам. Я занимался именно профанным, по вашему выражению, пониманием "жэнь" , и мое толкование ЕГО (вот этого профанного понимания" жэнь") Атхарвану не только не "не нравится", а он с ним согласился. Цитаты я привел.
Что значит "если прочесть тред целиком"? То есть не разбираясь, что к чему относится, а просто формируя некое целостное впечатление, как от художественного текста? Тогда, конечно, получиться может что угодно. если же разбираться, то см. выше.
2) Он именно что признает, что профанное понимание китайцами жэнь было именно "в моем смысле". См. цитаты в разборе*. Он только указывает с полнейшей определенностью, что этот смысл не имеет ничего общего с жэнь в понимании самого Конфуция. С этим, повторяю, я и не спорил.
*В том числе процитированное Вами же высказывание о том, что мое толкование "жэнь" "претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике"
Так я же и писал исключительно о действительности в китайской практике, а не о "самой сущности понятия" (это выражение Атхарван употребляет именно для обозначения того смысла "жэнь", который вводил Конфуций и ранние конфуцианцы).
Что именно тут может вызывать вопросы?
Это разумное замечание, спасибо - очевидно, мне стоит расписать это подробнее, опредлив яснее предмет разговора и его соотношение с философией и бытом. На вопросы по этому поводу я всегда был бы рад и готов ответить. На _вопросы_.
Я понимаю, что Вам может быть непонятно, почему такой-то кусок легистского текста и такой-то кусок конфуцианского текста привлекаются, а, скажем, Ян Чжу - нет*. Однако в самом материале кратко сказано о том, почему это так, и я вполне готов объяснить это подробнее. Опять же, видимо, имеет смысл эти расширенные объяснения внести в сам текст.
*Аналогию я приводил. Почему, скажем, при обзоре николаевской идеологии уваровскую триаду поминать придется, а утопический коммунизм петрашевцев - нет?
no subject
А что, если "вавилоняне" так носятся со своим "непричинением излишнего зла" лишь потому, что неспособны к пресловутой "пустой эмпатии"?! То есть посчитать могут, а увидеть - нет?
no subject
no subject
с кем он в этом совпадает, тому в правильных местах сопереживает и сочувствует, а с кем не совпадает - тех интепретирует мимо на парсек, либо отбрасыввет, как пустые шумы
no subject
no subject
То есть, я не могу говорить за "вавилонян" в целом, но за себя - точно: я очень многими вещами предпочитаю оперировать исходя из того, что "посчитать могу, а увидеть - нет". Это отдельный вопрос - есть ли у меня эмпатия, но при принятии решений я на нее стараюсь не полагаться.
"Я знал цену интуиции. Дешево она стоила в наших делах..."