![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Как работает мышление абьюзера
Originally posted by ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
imja at Как работает мышление абьюзера
imja at Как работает мышление абьюзераЕсть такая пьеса - "Дракон" Шварца. И в ней есть прекрасный кусочек "Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником?".
Вчера я написала пост с вопросом - как меня видят читатели со стороны. Иногда это бывает интересно узнать - потому что, конечно, выбираешь, что писать, и, конечно, не можешь предугадать, в какой пазл твои заметки сложатся в чужом мозгу.
Но, конечно, такой вопрос тоже люди могут понять по-разному. Как я уже говорила, я очень люблю сеть за то, что можно обойтись без клиентских историй и продемонстрировать какие-то механизмы на примере общения людей в сети.
Итак, на мой вопрос - как Вы видите мой журнал со стороны, девушка пишет:
-Понтов много провинциальных.
Как было в "Масяне" - хорошее начало хорошего диалога. То есть по этой реплике можно понять, что человек настроен недружественно. Иначе бы он сформулировал это иначе. Например, "Мне не нравится, что ты хвастаешься своими часами" или "Я считаю, что психолог вообще не должен писать про свою семью или покупки". Но, предположим, перед нами просто человек-правдоруб, который выражает свои мысли прямо и без обиняков. Попробуем узнать, что он имеет в виду:
-О, как интересно! Это каких же?
-Ну... может, я грубовато выразилась, даже очень грубо. Не знаю, как обосновать, но чувствуется, что много уходит на создание впечталения. Впрочем, это мое частное мнение.
Это вот очень интересный момент. Человек признает, что он выразился грубо (даже очень грубо) в адрес незнакомого человека, не имея на то оснований. Но не извиняется. Дальше говорит, что доказательств у него нет, но есть некое "чувство" - то есть, что-то, что с ним происходит, когда он читает тексты. И это его частное мнение. То есть как бы мне нельзя на него ругаться, потому что... ну мало ли что человеку кажется, после чего он пишет очень грубо.
Этот кусок запрещает агрессию мне. Он манипулятивный.
-То есть свою мысль о том, что я как-то специально продумываю, что <про себя> писать (что не так), Вы формулируете как то, что у меня много понтов, к тому же провинциальных? Можно я буду это использовать как пример в объяснении механизма проекции?
-Ну вот, видите, Вы уже и вывод о проекции сообразили. Не понты ли это? Да используйте, конечно, если Вы на этом уровне работаете.
Здесь автор пытается занять позицию сверху. Этакое благожелательное обесценивание со смешком. Ну и, конечно, мой любимый "уровень".
-Э... нет, насколько я помню определение понтов ) Спасибо за разрешение.
Что значит - на этом уровне? Или Вы опять что-то грубо сформулировали?
На самом деле тут я провоцирую. Если человек склонен к абьюзу, он должен указание на его грубое поведение воспринять как агрессию и попробовать ее задавить. Это очень хорошо работает в семейном насилии: когда ребенок говорит матери "Но ты мне больно сделала", если она нормальная, она должна сказать "Прости, пожалуйста", а потом, когда ребенок говорит "Ты мне тогда больно сделала" - например, "Я была неправа, но я уже извинилась. И мне жаль". Абьюзер на "Ты мне больно сделала" отвечает "Но ты меня спровоцировал (заслужил)", а на "Ты мне тогда больно сделала" должен говорит что-то в духе "Ты смотри, он еще припоминает! Он меня отчитывает!".
Ответ меня не разочаровал. Собственно, получив его, я пприбежала к мужу, потому что прочитала его в телефоне (мой ноутбук был выключен), и попросила немедленно сделать скрин.
-Ну уровень диагноза по юзепику, то есть по одной реплике )) А вообще, чего вы ждали, задавая острый вопрос даже не "друзьям"? Очень большая вероятность услышать что-то не слишком приятное. Вы же хотели мнение? Так чего обижаетесь и пытаетесь подколоть? Вы же профессионал. Держите удар, сами напросились.
Кто хочет - может прочитать мой ответ в принтскрине, собственно, после него автор еще раз попробовала меня обесценить "Успокотесь уже, профессионал", но, получив мой комментарий о том, что поймать такой материал - большая удача и "What a lovely day!", удалила все комментарии.
Но я разберу именно этот комментарий, потому что он хорошо показывает, как абьюзер работает в контакте.
Итак, человек увидел пост с острым, как ему кажется, вопросом. Есть вероятность услышать что-то не слишком приятное.
И он этой вероятностью пользуется!
Не имея никаких доказательств, обоснований, ничего, кроме - как она сама написала - некого ощущения, что я хочу показаться хорошей - она спокойно пишет грубый комментарий. Ей кажется, что она получила разрешение меня ударить ("сами напросились").
Может быть, она не осознает, что пытается причинить мне боль? Нет, она осознает.
Она говорит - "это было очень грубо, я написала неприятное, потому что сочла, что могу это сделать, держите удар".
При этом мою агрессию она пытается запретить и обесценить. Хотя ее нападение произошло без какого-либо агрессивного жеста в ее сторону (до этого мы никогда не общались, и я не знала о ее существовании), все защитные высказывания в свою сторону она мгновенно расценивает как недопустимые по разным причинам - ей можно меня "ударить", а мне даже нельзя ее "подколоть". И это ее собственные слова.
То есть человек осознанно становится этаким аватаром жестокой реальности - просто так, походя "бьет" меня там, где, как ей кажется, я раскрылась, запрещает на себя сердиться, а когда я выражаю то, что ей кажется агрессией (хотя это защита на ее агрессию), несколько раз пытается провести разные манипуляции "добрый обесценивающий дядюшка", обвинение в непрофессиональности, сарказм, виктимблейминг.
У абьюзера есть внутреннее разрешение так действовать, и он считает себя правым. У него нет сочувствия. Он не просит прощения. Он считает такое поведение нормальным и адекватным.
А столкнувшись с симметричным ответом (абьюзеры обычно очень иерархичны, они никогда не нападут на того, кого считают сильнее себя) - девушка мгновенно удалила все комментарии.
И - да, конечно, - важно понимать, и я это написала, в своем комментарии, что не факт, что эта конкретная женщина всегда и со всеми так себя ведет. Это просто очень хорошая картинка разового контакта.
ну и скрины
Вчера я написала пост с вопросом - как меня видят читатели со стороны. Иногда это бывает интересно узнать - потому что, конечно, выбираешь, что писать, и, конечно, не можешь предугадать, в какой пазл твои заметки сложатся в чужом мозгу.
Но, конечно, такой вопрос тоже люди могут понять по-разному. Как я уже говорила, я очень люблю сеть за то, что можно обойтись без клиентских историй и продемонстрировать какие-то механизмы на примере общения людей в сети.
Итак, на мой вопрос - как Вы видите мой журнал со стороны, девушка пишет:
-Понтов много провинциальных.
Как было в "Масяне" - хорошее начало хорошего диалога. То есть по этой реплике можно понять, что человек настроен недружественно. Иначе бы он сформулировал это иначе. Например, "Мне не нравится, что ты хвастаешься своими часами" или "Я считаю, что психолог вообще не должен писать про свою семью или покупки". Но, предположим, перед нами просто человек-правдоруб, который выражает свои мысли прямо и без обиняков. Попробуем узнать, что он имеет в виду:
-О, как интересно! Это каких же?
-Ну... может, я грубовато выразилась, даже очень грубо. Не знаю, как обосновать, но чувствуется, что много уходит на создание впечталения. Впрочем, это мое частное мнение.
Это вот очень интересный момент. Человек признает, что он выразился грубо (даже очень грубо) в адрес незнакомого человека, не имея на то оснований. Но не извиняется. Дальше говорит, что доказательств у него нет, но есть некое "чувство" - то есть, что-то, что с ним происходит, когда он читает тексты. И это его частное мнение. То есть как бы мне нельзя на него ругаться, потому что... ну мало ли что человеку кажется, после чего он пишет очень грубо.
Этот кусок запрещает агрессию мне. Он манипулятивный.
-То есть свою мысль о том, что я как-то специально продумываю, что <про себя> писать (что не так), Вы формулируете как то, что у меня много понтов, к тому же провинциальных? Можно я буду это использовать как пример в объяснении механизма проекции?
-Ну вот, видите, Вы уже и вывод о проекции сообразили. Не понты ли это? Да используйте, конечно, если Вы на этом уровне работаете.
Здесь автор пытается занять позицию сверху. Этакое благожелательное обесценивание со смешком. Ну и, конечно, мой любимый "уровень".
-Э... нет, насколько я помню определение понтов ) Спасибо за разрешение.
Что значит - на этом уровне? Или Вы опять что-то грубо сформулировали?
На самом деле тут я провоцирую. Если человек склонен к абьюзу, он должен указание на его грубое поведение воспринять как агрессию и попробовать ее задавить. Это очень хорошо работает в семейном насилии: когда ребенок говорит матери "Но ты мне больно сделала", если она нормальная, она должна сказать "Прости, пожалуйста", а потом, когда ребенок говорит "Ты мне тогда больно сделала" - например, "Я была неправа, но я уже извинилась. И мне жаль". Абьюзер на "Ты мне больно сделала" отвечает "Но ты меня спровоцировал (заслужил)", а на "Ты мне тогда больно сделала" должен говорит что-то в духе "Ты смотри, он еще припоминает! Он меня отчитывает!".
Ответ меня не разочаровал. Собственно, получив его, я пприбежала к мужу, потому что прочитала его в телефоне (мой ноутбук был выключен), и попросила немедленно сделать скрин.
-Ну уровень диагноза по юзепику, то есть по одной реплике )) А вообще, чего вы ждали, задавая острый вопрос даже не "друзьям"? Очень большая вероятность услышать что-то не слишком приятное. Вы же хотели мнение? Так чего обижаетесь и пытаетесь подколоть? Вы же профессионал. Держите удар, сами напросились.
Кто хочет - может прочитать мой ответ в принтскрине, собственно, после него автор еще раз попробовала меня обесценить "Успокотесь уже, профессионал", но, получив мой комментарий о том, что поймать такой материал - большая удача и "What a lovely day!", удалила все комментарии.
Но я разберу именно этот комментарий, потому что он хорошо показывает, как абьюзер работает в контакте.
Итак, человек увидел пост с острым, как ему кажется, вопросом. Есть вероятность услышать что-то не слишком приятное.
И он этой вероятностью пользуется!
Не имея никаких доказательств, обоснований, ничего, кроме - как она сама написала - некого ощущения, что я хочу показаться хорошей - она спокойно пишет грубый комментарий. Ей кажется, что она получила разрешение меня ударить ("сами напросились").
Может быть, она не осознает, что пытается причинить мне боль? Нет, она осознает.
Она говорит - "это было очень грубо, я написала неприятное, потому что сочла, что могу это сделать, держите удар".
При этом мою агрессию она пытается запретить и обесценить. Хотя ее нападение произошло без какого-либо агрессивного жеста в ее сторону (до этого мы никогда не общались, и я не знала о ее существовании), все защитные высказывания в свою сторону она мгновенно расценивает как недопустимые по разным причинам - ей можно меня "ударить", а мне даже нельзя ее "подколоть". И это ее собственные слова.
То есть человек осознанно становится этаким аватаром жестокой реальности - просто так, походя "бьет" меня там, где, как ей кажется, я раскрылась, запрещает на себя сердиться, а когда я выражаю то, что ей кажется агрессией (хотя это защита на ее агрессию), несколько раз пытается провести разные манипуляции "добрый обесценивающий дядюшка", обвинение в непрофессиональности, сарказм, виктимблейминг.
У абьюзера есть внутреннее разрешение так действовать, и он считает себя правым. У него нет сочувствия. Он не просит прощения. Он считает такое поведение нормальным и адекватным.
А столкнувшись с симметричным ответом (абьюзеры обычно очень иерархичны, они никогда не нападут на того, кого считают сильнее себя) - девушка мгновенно удалила все комментарии.
И - да, конечно, - важно понимать, и я это написала, в своем комментарии, что не факт, что эта конкретная женщина всегда и со всеми так себя ведет. Это просто очень хорошая картинка разового контакта.
ну и скрины
no subject
Конечно, в реальной жизни не всегда можно "забанить" подобного человека, но всегда можно дать ему понять, что здесь ему могут и врезать.
А вообще, конечно, очень и очень показательно, особенно эта милота "ну вы же сами напросились". Ага, вот так походя пнуть чисто потому, что хочется.
no subject
Не бывает "просто защиты на агрессию". Бывает ответная агрессия. Причем она может быть пропорциональной и нет.
Лично мой нейтральный (пока что нейтральный) взгляд - одна вбросила, вторая повелась, и пошли выяснения обидок. Я понимаю, много мета и т.д., но на мой неискушенный (aka непрофессиональный) взгляд - таки срачек с разгромом оппонента в альтернативном треде, в котором оппонент голоса не имеет.
Саму идею понимаю, и если бы был разбор чужой дискуссии - было бы нейтрально. А тут, не вижу нейтральности. В иных обстоятельствах это называют обычно "конфликт интересов".
no subject
Т.е. когда вас бьют, а вы отбиваетесь - это в вашем понимание не защита, а ответная агрессия?
no subject
Я когда начинаю писать комментарии - всегда готов к чему угодно: к тому, что меня пошлют в пешее эротическое путешествие, к тому, что я пошлю, что будет срач, что будет обливание друг друга помоями и т.д. Я человек по жизни абсолютно бесконфликтный (мой классический метод работы с конфликтами - избегание) до такой степени, что это становится проблемой, за годы общения в рунете обучился всем видам ментального насилия и манипуляций. То, что Андриана привела в данном разговоре - это просто вершина айсберга. Методик и способов там бесчисленное множество и почти любое общение подкидывает новые. Например недавно меня пытались оскорбить, называя "гуманитарием" :). Каждый разговор, который происходит без этого - настоящий праздник.
no subject
Похожим образом у меня звучат многие беседы в сети и в реале. Причем, если в реале мой собеседник впадает в аффект еще на 1-2 вопросе типа "скажи, что конкретно не так", то в сети чуть дальше мы продвигаемся))
И доходим до моих объяснений "в данной ситуации вы ведете себя как абьюзер".
Ооооо!.. Оказывается, я ругаюсь, веду себя неприлично, поучаю, учу как жЫть, издеваюсь, отчитываю, занудствую, пишу многабукав чтоб специально вывести из себя, достаю, взрываю мозг, истерю, "ааа-сумасшедшая (феминистка - опционально) напала на бедняжку, который мимокрокодил и лишь высказал свое имхо", потом может группа поддержки понабегать и кричать "зачем пристаёшь к такому прекрасному человеку, кто дал право говорить (презренная), всех (это кого?) уже замучила своим цветом и размером букав и пора заткнуться, а то хорошие люди страдають" и вообще "ти куди??? поїзд їде - воно лізе!"
Да и удобно как - "тот, кто громче скажет гав - тот всегда и всюду прав", а за то, что вовремя не подставляешь вторую щеку, "пострадавшие" требуют бана нОвеки. Хотя сами могут слать прямым текстом на все буквы советского алфавита. Какое ж у нас раздолье-то и свобода слуха!
no subject
no subject
no subject
И не только рунет, полно народу такие по жизни.
no subject
no subject
Помимо чистого игнора, то есть когда человек все-таки решает пресечь хамство в свой адрес, и не баном, а словами?
no subject
no subject
no subject
Это ответная агрессия. А "отбиваетесь" это уже оценка происходящего, а не фактические действия.
Чтобы понять о чём речь. Если человек разделывает рыбу, и безголовая тушка поворачивает (безголовую) часть к руке с ножом, чистящий однозначно воспринимает это как агрессию, хотя казалось бы, кусать поздно, не чем да и не за чем.
(видео с примером: https://youtu.be/FWsmbV8GmUg)
no subject
no subject
Вы имеете в виду ироничный пост, в котором Адриана называла П. выдающимся политиком и утверждала, что он повлиял на нее больше, чем кто бы то ни было? Судя по комментариям к нему, многие тогда приняли "хвалу" за чистую монету, но, думаю, трудно подозревать психолога-гуманиста, эмигрировавшую из РФ по политическим причинам, в путинофильстве.
no subject
Или переход в срач происходит не на этой реплике, а позже?
no subject
no subject
Ні, не остання...
http://imja.livejournal.com/2409091.html?thread=24643203#t24643203
no subject
Но сколько народу повелось...
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
что характерно,всяческие мимокрокодящие абьюзеры (идейные или в силу минутного невроза) обычно куда легче воспринимают банхаммер или исчерпывающе "пшлнах", чем продолжение вежливого общения с уточнением собственного поведения. Поругаться и спустить эмоция с поводка, это всегда, с удовольсвием, ну или прижать уши и пройти мимо. То есть, приложит к начавшемуся уже как звериный покус на прочность голову воспринимается как куда большая агрессия, чем собственно ответная агрессия.
Интересно, почему так?
no subject
добре, що я тут написала, тепер реабілітувала собі Адріану))