![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В очередной раз схлестнувшись с Кредентес
(не волнуйтесь, тут почти без матюков)
я поняла, что тому не надо далеко ходить, у кого известный персонаж за плечами, и строить гипотезы о том, во что катары превратили бы науку, стань они доминирующей религией, не надо. У нас перед глазами есть катар - Кредентес. Есть наука, которой катар занимается - история. И есть подход к этой науке, который катар во всю проявляет. Подход этот вполне описывается одной фразой "Я тут историк с дипломом - а вы кто такие?"
Когда я наконец-то нашла в Сети книгу Ле Руа Ладюри "Окситанская деревня", и в ходе чтения наткнулась на соответствующий отрывок:
Белибаст в подштанниках поднимается шесть раз за ночь, чтобы предаться горячей молитве; в какой-нибудь битком набитой таверне его соседи по койке укладывают его на краю подстилки, чтобы он не будил их, когда будет вставать с постели, чтобы преклонить колени. Однако они и не думают подражать «святому человеку»: его благочестивые привычки ничуть не заразны. Впрочем, и сам Белибаст не требует от своих последователей вдохновляться его примером. Как раз наоборот — он категорически запрещает им молиться! Их рты, грязные от нечистого образа жизни, замарали бы слова Pater Noster. Как метко замечает Пьер Мори, никому не должно произносить Отче наш, помимо Господ наших («добрых людей»), кои стоят на пути истинном. Коли наш брат читает Отче наш, то он смертно грешит, потому как мы не на пути истинном: нам ведь случается и мясо есть, и спать с женщинами (II, 37).
Таким образом, Белибаст монополизирует Отче наш, совсем как государство Нового времени монополизирует соль или
табак. Крестьяне Сабартеса во времена их прежней приверженности наивному католицизму вовсе не имели привычки к долгим, пламенным и сопровождающимся медитацией молитвам. И уж тем более такая привычка не появляется, когда они становятся последователями альбигойства от Белибаста! Сразу они получают настойчивую рекомендацию не молиться вовсе, во имя «катарскогоперфекционизма", представляющего ангелами некоторых людей и тупым скотом большинство*.
Я бы сказала, что это тютелька в тютельку подход Кредентес к истории. Складывается впечатление, что будь ее воля - она бы каждую историческую книгу заперла на замок и снабдила надписью "Не знающий источниковедения да не откроет!"
Кредентес явно причисляет себя к новым историкам, к той волне, которая началась от Марка Блока, но на деле ее подход разительно отличен. Марк Блок и его последователи делают историю ближе к простому человеку. Кстати, сам Блок свою миссию видит и описывает совершенно четко: понять прошлое с помощью настоящего. Мне нравятся люди, которые излагают свое историческое вИдение, не опускаясь до примитивизма - но при этом так, что "понятно и гомельской лошади", как выражался мой шеф.
Я бы вообще сформулировала это дело так: хороший историк изучает источниковедение, чтобы читатель мог себе позволить его НЕ изучать. Ну примерно как я изучаю японский, чтоб вы насладились Басё или там Бакином (если сбудется моя мечта и я переведу-таки "Псов-воинов"), не убивая пять лет на изучение самой сложной в мире письменной системы. Историк, филолог, лингвист - это всегда посредник между человеком и тем, чего человек в силу причин простых и естественных понять не может. Его миссия - делать непонятное понятным. Академик Зализняк читает лекцию о "Велесовой книге", и мне, человеку, не углубленному в лингвистику, понятно, почему Вк - подделка.
Но бывает и иное видение своей посреднической функции историка, филолога, лингвиста и т. д. - видение Белибаста, видение Кредентес. Есть мы, посвященные - и есть профаны с нечистым рылом (а кстати, за что источниковедению такой почет? Можно попрекнуть человека и незнанием археологии, геральдики, нумизматики). Наша миссия - нести профанам истину, дело профанов - внимать и если разевать рот - то для почтительных вопросов, и ни для чего более.
На этом пути есть соблазн совершить подлог (то есть, этот соблазн есть и на первом пути - но на первом пути твой подлог могут быстро разоблачить и понятным языком объяснить людям, в чем он состоит). Причем не только такого масштаба, как "Велесова книга", "Новая хронология", история-по-Суворову и т. д. - а гораздо более скромный. При переводе подменить, скажем, Басё или Бернса собой. Как переводчик, этим постоянно грешит Топоров, например. Чуть-чуть сместить акценты. Можно не искажать даже сам текст - можно просто внести его в контекст, где он будет смотреться как естественная предпосылка к авторскому выводу. Можно просто повторять, например, что Ладюри писал свою книгу не о катарах, и это правда он писал ее о повседневной жизни окситанской деревни. Но фишка-то как раз в том, что в этой деревне многие были катарами, и "Окситанская деревня" хороша как раз тем, что описывает повседневную жизнь людей катарской веры и убеждений. Не идеальных людей, не тех героических perfecti, которые бесстрашно полемизировали с католическими клириками и смело шли на костры, а обычных мужиков и баб, которые по настоянию "совершенного" таварисча не молились, потому что как же молиться теми губами, которыми ты бабу целовал, ужос просто. Обычного катарствующего попа, который использует доктрину, чтоб перетрахать как можно больше девушек в округе. Обычных отцов, которые говорят - ребенок все равно умрет, так ты не давай ему есть и пить, так ты спасешь его душу. Обычных матерей, которые отвечают - да пошел ты со своей душой, если ребенок попросит титьку, я ему дам. И вот когда заходит речь об этих обычных людях, резко оказывается, что катаризм тут как бы и ни при чем, а на вопрос, как оно так выходит интересно, нам сообщают, что Ладюри просто не умел читать источники, Осокин не умел читать источники, Гуревич - а это кто такой, у Дюби шворц больше, и вообще вы знаете, что такое медиевистика? А что ткое источниковедение? Пошли вон, если не знаете, я не буду отвечать.
Так вот, представим себе, что ВСЯ наука принадлежит таким людям.
И прикинем, как бы она развивалась при таком раскладе.
Попытаемся, короче, воспоследовать Блоку - понять прошлое при помощи настоящего. У нас есть наука, у нас есть катар. Чего нам не хватает?
я поняла, что тому не надо далеко ходить, у кого известный персонаж за плечами, и строить гипотезы о том, во что катары превратили бы науку, стань они доминирующей религией, не надо. У нас перед глазами есть катар - Кредентес. Есть наука, которой катар занимается - история. И есть подход к этой науке, который катар во всю проявляет. Подход этот вполне описывается одной фразой "Я тут историк с дипломом - а вы кто такие?"
Когда я наконец-то нашла в Сети книгу Ле Руа Ладюри "Окситанская деревня", и в ходе чтения наткнулась на соответствующий отрывок:
Белибаст в подштанниках поднимается шесть раз за ночь, чтобы предаться горячей молитве; в какой-нибудь битком набитой таверне его соседи по койке укладывают его на краю подстилки, чтобы он не будил их, когда будет вставать с постели, чтобы преклонить колени. Однако они и не думают подражать «святому человеку»: его благочестивые привычки ничуть не заразны. Впрочем, и сам Белибаст не требует от своих последователей вдохновляться его примером. Как раз наоборот — он категорически запрещает им молиться! Их рты, грязные от нечистого образа жизни, замарали бы слова Pater Noster. Как метко замечает Пьер Мори, никому не должно произносить Отче наш, помимо Господ наших («добрых людей»), кои стоят на пути истинном. Коли наш брат читает Отче наш, то он смертно грешит, потому как мы не на пути истинном: нам ведь случается и мясо есть, и спать с женщинами (II, 37).
Таким образом, Белибаст монополизирует Отче наш, совсем как государство Нового времени монополизирует соль или
табак. Крестьяне Сабартеса во времена их прежней приверженности наивному католицизму вовсе не имели привычки к долгим, пламенным и сопровождающимся медитацией молитвам. И уж тем более такая привычка не появляется, когда они становятся последователями альбигойства от Белибаста! Сразу они получают настойчивую рекомендацию не молиться вовсе, во имя «катарскогоперфекционизма", представляющего ангелами некоторых людей и тупым скотом большинство*.
Я бы сказала, что это тютелька в тютельку подход Кредентес к истории. Складывается впечатление, что будь ее воля - она бы каждую историческую книгу заперла на замок и снабдила надписью "Не знающий источниковедения да не откроет!"
Кредентес явно причисляет себя к новым историкам, к той волне, которая началась от Марка Блока, но на деле ее подход разительно отличен. Марк Блок и его последователи делают историю ближе к простому человеку. Кстати, сам Блок свою миссию видит и описывает совершенно четко: понять прошлое с помощью настоящего. Мне нравятся люди, которые излагают свое историческое вИдение, не опускаясь до примитивизма - но при этом так, что "понятно и гомельской лошади", как выражался мой шеф.
Я бы вообще сформулировала это дело так: хороший историк изучает источниковедение, чтобы читатель мог себе позволить его НЕ изучать. Ну примерно как я изучаю японский, чтоб вы насладились Басё или там Бакином (если сбудется моя мечта и я переведу-таки "Псов-воинов"), не убивая пять лет на изучение самой сложной в мире письменной системы. Историк, филолог, лингвист - это всегда посредник между человеком и тем, чего человек в силу причин простых и естественных понять не может. Его миссия - делать непонятное понятным. Академик Зализняк читает лекцию о "Велесовой книге", и мне, человеку, не углубленному в лингвистику, понятно, почему Вк - подделка.
Но бывает и иное видение своей посреднической функции историка, филолога, лингвиста и т. д. - видение Белибаста, видение Кредентес. Есть мы, посвященные - и есть профаны с нечистым рылом (а кстати, за что источниковедению такой почет? Можно попрекнуть человека и незнанием археологии, геральдики, нумизматики). Наша миссия - нести профанам истину, дело профанов - внимать и если разевать рот - то для почтительных вопросов, и ни для чего более.
На этом пути есть соблазн совершить подлог (то есть, этот соблазн есть и на первом пути - но на первом пути твой подлог могут быстро разоблачить и понятным языком объяснить людям, в чем он состоит). Причем не только такого масштаба, как "Велесова книга", "Новая хронология", история-по-Суворову и т. д. - а гораздо более скромный. При переводе подменить, скажем, Басё или Бернса собой. Как переводчик, этим постоянно грешит Топоров, например. Чуть-чуть сместить акценты. Можно не искажать даже сам текст - можно просто внести его в контекст, где он будет смотреться как естественная предпосылка к авторскому выводу. Можно просто повторять, например, что Ладюри писал свою книгу не о катарах, и это правда он писал ее о повседневной жизни окситанской деревни. Но фишка-то как раз в том, что в этой деревне многие были катарами, и "Окситанская деревня" хороша как раз тем, что описывает повседневную жизнь людей катарской веры и убеждений. Не идеальных людей, не тех героических perfecti, которые бесстрашно полемизировали с католическими клириками и смело шли на костры, а обычных мужиков и баб, которые по настоянию "совершенного" таварисча не молились, потому что как же молиться теми губами, которыми ты бабу целовал, ужос просто. Обычного катарствующего попа, который использует доктрину, чтоб перетрахать как можно больше девушек в округе. Обычных отцов, которые говорят - ребенок все равно умрет, так ты не давай ему есть и пить, так ты спасешь его душу. Обычных матерей, которые отвечают - да пошел ты со своей душой, если ребенок попросит титьку, я ему дам. И вот когда заходит речь об этих обычных людях, резко оказывается, что катаризм тут как бы и ни при чем, а на вопрос, как оно так выходит интересно, нам сообщают, что Ладюри просто не умел читать источники, Осокин не умел читать источники, Гуревич - а это кто такой, у Дюби шворц больше, и вообще вы знаете, что такое медиевистика? А что ткое источниковедение? Пошли вон, если не знаете, я не буду отвечать.
Так вот, представим себе, что ВСЯ наука принадлежит таким людям.
И прикинем, как бы она развивалась при таком раскладе.
Попытаемся, короче, воспоследовать Блоку - понять прошлое при помощи настоящего. У нас есть наука, у нас есть катар. Чего нам не хватает?
no subject
Представила. При таком раскладе я не получила бы диплом. :)
no subject
Ссылку, сестра :))
no subject
no subject
Проще тебе по почте прислать.
Кинь в личку свое мыло.
no subject
От слова "совсем"
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
в личку скинула :)
no subject
Ведь не религия выбирает себе цивилизацию, а цивилизация - религию. Кабы катары победили, никуда не делись бы, разрешили бы и солдатам на войне убивать, и торговцам зарабатывать, и ученым спорить. Потому что цивилизация у нас такая.
Вон как протестанты предписывали женщинам в церкви молчать, а теперь у них женщины священники, и ничего.
no subject
no subject
Ольга, про эндуру-пост. Я сама туда в тред не решусь лезть, если честно. Вдруг вспомнила - знаете, про сабиев, они же гностики, самоназвание мандеи, третья "письменная" конфессия Людей Книги в мусульманстве, кроме хр-ва и ислама? У них доктрина тоже манихейская (в смысле много от Мани впитала, а есть версия, Мани в их вере сперва родился, а после свою изобрел), кстати довольно жизнелюбивая. Там у них такой очистительный пост, когда отказываются есть все, кроме пишты, хлеба вроде лаваша, освященного в их версии мессы. И нередко старики себе такой "пост" устраивают, когда хотят вроде цивилизованно уйти, они одновременно и очищаются, и на хлебной диете умирают, наверно, именно от недоедания.
Я и подумала - верно, ребенка лечили этим варварским способом - "постом", а он же хлеб есть не может, голодный. Отец твердит - не прерывай лечение, вроде как наш современник говорил бы, врачам виднее, пусть уколы колют, а мать кричит - не дам, ребенку больно! Для меня как-то прояснилось.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Мученичество не зря называют царским путем к спасению - это одна из самых простых и коротких дорог. Необходимость каждодневных душевных усилий выматывает человека быстрее, чем разовый акт героизма, а выглядит не столь рекламисто. Если бы катаров оставили жить, борясь против них исключительно методами Доминика, то какое-то время спустя они бы сдулись сами.
no subject
no subject
no subject
Прикинул. Получается, так же, как развивалась в средневековой Европе. Среди христиан было достаточно мракобесов, но в исторической перспективе они проиграли.
"И вот когда заходит речь об этих обычных людях, резко оказывается, что катаризм тут как бы и ни при чем,"
У вас тоже получается, что катаризм ни при чём. По вашему изложению. Касательно катарствующего попа, который использует доктрину, чтоб перетрахать как можно больше девушек в округе - мало ли таких обвинений звучит вслед сегодняшним христианским священникам? И половина из них - правда. Что, в этом христианство виновато?
Касательно Кредентес. Слабость её аргументации лежит не в плоскости истории, а в плоскости социально-политических суждений о сегодняшнем дне. И это тоже не имеет отношения к катаризму. Это извод массовой либеральной идеологии, под него можно и христианство, и катаризм подвести, если хочется. На западе этого очень много особенно среди левых. Она, кажется, постоянно ездит во Францию, там и подцепила.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Кстати. Как тебе перл: "Целью христианина в области _спасения души_ - является праведная жизнь".
no subject
no subject
В нынешних церквях также многое делается над детьми, что строго запрещено доктриной. Сами знаете, что я имею в виду. Говоря А, скажите и Б: если катарская доктрина виновата, то католическая тоже.
Про белки в старину не знали. Пост на воде и хлебе по всей Европе считался благочестивым делом, как раз то, что больным доктор прописал.
Ещё больным в старину кровь пускали...
no subject
То есть, консоламент - это то же самое, что и педофилия?
Знаете, _такого_ отношения к "таинствам" еретиков я от вас даже как-то не ожидала.
А если шутки отложить в сторону - то еще раз коснетесь этой темы - получите бан. Вы знаете, где чесать язык на этот счет, если вас влечет к клубничке. У меня этого делать не надо.
***Про белки в старину не знали. Пост на воде и хлебе по всей Европе считался благочестивым делом, как раз то, что больным доктор прописал***
По всей Европе болезнь считалась поводом для несоблюдения поста, до сих пор сохранилась известная формулировка "больным, путешествующим, беременным и кормящим".
no subject
Вы только с Кредентес лучше не делитесь своими воззрениями, ей и так жить непросто)
no subject
Морить младенцев голодом - примерно то же по моим меркам.
"А если шутки отложить в сторону - то еще раз коснетесь этой темы - получите бан."
И после этого католики ещё удивляются... а, ладно. Только не удивляйтесь потом. И не злитесь, когда это будут цитировать как свидетельство тоталитарной системы и внутрицерковного заговора молчания. Потому что это оно и есть. Кредентес не пытается заткнуть рот тем, кто упоминает смерть от эндуры.
no subject
no subject
45% случаев изнасилований детей происходит в семьях. Давайте запретим семью, этот опасный и страшный социальный институт.
no subject