morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2017-07-31 10:12 am

Немного про национализм

Придется по-русски. Потому что по-украински интернационалисты не понимают. Такая вот забавная ситуация: мы, националисты, по-русски можем, а они, интернационалисты, по-нашему - нет.

Так вот, когда из-за поребрика доносится голос, что, мол, национализм - это плохо, только очень сильная дружба может помешать порвать всякие отношения с обладателем голоса сразу же. Потому что ребята, ну имейте же совесть, раз уж вы пятая колонна и все такое. Ваша страна сейчас уничтожает инфраструктуру захваченного Крыма, посылает долбоебов на Донбасс, и если вам охота выступить в белом плаще, то у вас есть аудитория среди ваших же сограждан. Наших мудаков оставьте нам.

Более того. В резко возросшей толерантности к украинскому националистическому движению вам некого винить, кроме самих себя. Никогда в жизни скромная преподавательница японского не кричала бы на митинге "Слава нації! Смерть ворогам!", если бы ее российские друзья не рукоплескали в своих жежешечках расстрелу Небесной Сотни. Никогда в жизни днепропетровский еврей не стал бы предлагать назвать одну из улиц именем Бандеры, чтоб здешняя вата знала: Днепр не их город, точка. При этом он ненавидит Бандеру, но улицу назвать его именем все-таки хочет. Чисто в порядке магического мышления, заклинание от "Русского мира". Никогда в жизни еврейские пираты Коломойский и Корбан не давали бы денег на оружие и обучение для "Правого сектора". Никогда в жизни под Днепром не открыли бы тренировочный лагерь для чечен-добровольцев.

Просто в 2014 году мы резко поняли, как херово это ощущение беззащитности перед наглым безнаказанным, абсолютно не стесняющимся в средствах врагом. И насколько далеко можно зайти в поисках защиты против него.

Мы поняли, что чувствовал Бандера. Глубоко так, до кишок поняли. Даже те, кто был и остался не согласен с его политической платформой. Даже те, кто не приемлет его органического антисемитизма. ДАЖЕ ЕВРЕИ ПОНЯЛИ БАНДЕРУ.

Потому что русские братья дали нам хороший практикум.

Цену национализма я знаю. Каждый раз, когда я навещаю могилу отца на Краснопольском, я вижу, как на участке для погибших воинов АТО растет количество могил. Каждый раз, когда по фейсбуку разносятся новые фото: сегодня трое... сегодня пятеро... сегодня девять... Каждый раз, когда в кафе вносят человека на коляске. Каждый раз, когда в Мечникова объявляют о сборе крови - я узнаю эту цену все лучше.

Вы уже понимаете, почему взывать к могилам 70-летней давности уже бессмысленно? Нет? Что вы вообще тогда понимаете?

Собственно говоря, все, что я хочу - это чтоб вы осознали всю меру своего непонимания.

Есть граница, за которой прекраснодушие переходит в омерзительное ханжество. Я объясню вам простыми словами:  все, что вы говорите о цене национальной независимости, с этой стороны границы слышится так: "Хохлы, ваши национальные лидеры были сволочами, поэтому вы не имеете права на независимость. Сложите оружие и вставайте в очередь за газом".

На это можно ответить только теми словами, которые пришли из праславянского языка и поэтому одинаково звучат на русском и украинском. Так что не обижайтесь.
knowyouare: (Default)

[personal profile] knowyouare 2017-07-31 08:46 am (UTC)(link)
Ну порой проблема национализма в том, что амбиции у таких движений бывают похлеще некоторых имперцев. Например укр национализм 20х годов столкнулся лбом с возрождением II Речи Посполитой
Edited 2017-07-31 08:48 (UTC)

[personal profile] sposterig 2017-07-31 09:52 am (UTC)(link)
Вы неспособны понять разницы между "амбициями" украинских националистов и реальными массовыми убийствами, осуществляемыми русскими имперцами?
knowyouare: (Default)

[personal profile] knowyouare 2017-07-31 05:44 pm (UTC)(link)
хм, я на это дело смотрю с польской стороны.

[personal profile] sposterig 2017-07-31 06:36 pm (UTC)(link)
да хоть с папуасской. Вы пытаетесь упрекать (украинских) националистов под текстом антиимперской направленности - значит, встаёте на сторону имперцев.
knowyouare: (Default)

[personal profile] knowyouare 2017-08-01 07:39 am (UTC)(link)
Отнюдь. Я всего лишь хотел обратить внимание на то, что некоторые хотелки националистов ничем не отличаются от всяких имперско-федеративных идей. Только в случае наци - добавляется элемент угнетения или физ. истребления народов.

[personal profile] sposterig 2017-08-01 07:53 am (UTC)(link)
Вы не очень-то образованы в социальной истории, правда? "Элемент угнетения и физического истребления" просто не может быть осуществлён силами националистических движений, у них нет для этого ресурсов. Все случившиеся геноциды организованы именно государствами, причём чаще всего - империями. Не валите с больной головы на здоровую.
А игривая подмена Вами термина "националисты" термином "наци" - манипуляция и обман. Вполне в духе русской имперской пропаганды.
knowyouare: (Default)

[personal profile] knowyouare 2017-08-01 12:50 pm (UTC)(link)
>>просто не может быть осуществлён силами националистических движений, у них нет для этого ресурсов.

Но бойцам ОУН и УПА это вполне удалось. Конечно войну заварили гос-ва, так бы у них действительно не хватило бы ни смелости, ни ресурсов.

Нацисты - это просто плохие националисты, но это одно и тоже явление, вопрос какие нации могут играть в национализм, а какие перегибают...
Даже в посте автор пишет, что национализм не такое уж и позитивное явление, но по другому нельзя. Упрощая, украинские националисты решили поиграть в бандеровцов назло вате. Ну молодцы, что еще сказать.
>>ДАЖЕ ЕВРЕИ ПОНЯЛИ БАНДЕРУ.
Львовские евреи особенно его поняли и полюбили, только вот рассказать они этого уже не в состоянии.

[personal profile] sposterig 2017-08-01 01:35 pm (UTC)(link)
ОУН это НЕ удалось. Резня на Волыни - преступление, но масштабы её не так велики, чтобы считать её геноцидом.

Обвинения украинцев в уничтожении евреев во Львове -
любимая тема русских геббельсов, Вы тут не одиноки. Обсуждать эту тему надоело, но Вам, как явно не очень осведомленному человеку, ещё раз расскажу: организованные националисты в погроме не участвовали, а погромщики-грабители есть в любом обществе, ответственность за погром лежит на немецких оккупантах .Польская историня Оля Гнатюк сообщает на материалах воспоминаний современников,
что погром был нацелен на приезжих советских евреев, на которых разрядилась накопившаяся ненависть к большевикам,
тогда как местных галицких евреев львовяне, напротив, укрывали от немцев,
то есть насилие было скорее политически, а не этнически мотивированным. (http://sposterig.dreamwidth.org/21883.html

Нацисты - это конкретное и узкое политико-историческое явление (а именно немецкие национал-социалисты, с конкретной расистской идеологией, вооруженные мощью германского государства и осуществившие геноцид(ы)). Националисты же - широкое и расплывчатое понятие, имеющее десятки разных проявлений в разных историко-культурных контекстах. Даже украинские националисты были и фашистскими, и праволиберальными, и левыми. ОУН(б) были доминирующей, но не единственной группировкой, и называя их всех "нацистами" Вы либо ошибаетесь, либо намеренно подменяете понятия.


Бандеровцы - идеология тупиковая, преступная, вредная для развития Украины; по мере развития и европеизации страны они будут осуждены самим украинским обществом. Нео-бандеровцы типа "Азова" - либо недоучки, либо прикрывающиеся идеологией уголовники.

Но не вашей имперской своре открывать в их адрес рот, ясно?

- и в 1940-х, и сейчас это не что иное как болезненная РЕАКЦИЯ на имперский террор и геноцид. Не было бы польского, немецкого, советского империализма - не было бы бандеровщины, не было бы путина - не было бы Азова.

- упрекать украинцев в том, какими методами они борются против убийц украинского народа, имеет право только тот, кто предложил украинцам другой действенный способ защиты. Ни тогда, ни сейчас Украина не получила ничего, кроме слов сочувствия - ни военного союза, ни оружия, поэтому украинцы боролись так, как могли, и будут бороться - с помощью оружия и зубов, с помощью интеллектуалов и уголовников.

- и в конце концов, это наше внутреннее дело.

И евреи действительно поняли Бандеру, потому что, создавая Израиль, поступали точно так же.
ksyuhin_i_ya: (Default)

[personal profile] ksyuhin_i_ya 2017-07-31 09:54 am (UTC)(link)
У меня нет никакой проблемы признать, что Бандера и ко идеалом не были, даже если вычистить все вранье, которое туда напихала Москва, но бесит вмешательство россиян. Вот кажется, тебя окружают люди, которые ничего против не имееют извести половину украинцев, вот и воспитывай их, но нет тебе всему такому высокоморальному надо сказать фе соседям. А с учетом, что вы этим соседям диктовали кого почитать, а кого нет 300 лет с хвостом, то это вообще выглядит блевотно.
taki_net: (Default)

[personal profile] taki_net 2017-07-31 10:14 am (UTC)(link)
Мне кажется, все еще проще. Бесит, когда мои соотечественники включают режим "где же ваша совесть, украинцы/литовцы/грузины..."

Все ведь совсем просто: режим совести НЕОБХОДИМ, когда рефлексируешь о СВОЕМ народе, о его национализме, и НЕДОПУСТИМ, когда о соседнем. При суждении о чужом национализме допустим только режим справедливости. Борьба националистов против советской империи была справедливой, точка. Если уж по этому вопросу умудрились быть согласны Ленин (говоря не об СССР, а о Рос. Империи, но это неважно) и Солженицын - вопрос можно закрывать.
malyj_gorgan: (Default)

[personal profile] malyj_gorgan 2017-07-31 04:20 pm (UTC)(link)
Браво, дуже хороший текст, ех, хтів би я так вміти формулювати...

Потому что по-украински интернационалисты не понимают.
Більше того, чомусь українську зовсім не розуміють саме ті росіяни, які рвуться виховувати інтетернаціоналізм у нас. Купа знайомих росіян розуміла і розуміє мене українською, хай навіть вони тричі з Сибіру, Уралу, Карелії і, навіть, простигосподи, Москви чи Пітера. За дивним збігом обставин, саме з ними за останні три з половиною роки дружба цілком збереглася, а то і зміцнилася. Отака кореляція, не сказав би, що несподівана.

[personal profile] dodoche 2017-07-31 06:50 pm (UTC)(link)
Все так. Я бы сказал, что даже если бы Россия не развязала войну с Украиной, такие разговоры с русской стороны все равно были бы неприличными из-за нашей привилегированной позиции - в конце концов, русский язык Эмским указом не запрещали и русскую интеллигенцию расстреливали не за то, что она русская.

Да и вообще, если подумать, представитель имперской нации, попрекающий нации не имперские (особенно соседние) национализмом, - это из той же серии, что белый, который активист(к)ам BLM на голубом глазу говорит: "Да вы же, негры, сами друг друга убиваете".
oldbufo_wife: (Default)

[personal profile] oldbufo_wife 2017-07-31 07:59 pm (UTC)(link)
как понимаю, основанием для очередной серии упреков "современных националистов бывших советских республик" (с) стала речь Руты Ванагайте, но только почему-то упрекающие не замечают, что вся работа Р.Ванагайте - это работа литовки о литовской же истории. Это саморефлексия, она не предполагает что кто-то извне будет учить литовцев их литовской истории и расставлять вместо литовцев акценты. Ванагайте, если честно, вообще не интересуют евреи, ее интересует только литовцы, только ее народ, его ошибки и его вина и способность в этом разобраться.
Но запоребрик этого конечно не видит